Vladimir Vladimirovich Putin

Ничего кроме "не важен повод, хочется его как то задеть :

Зачем ты так, если я не участвую в дискуссии, это не значит, что я за ней не слежу.

А во-вторых, я отреагировал на вполне обособленную часть этой темы...

Зачем ты так, если я не участвую в дискуссии, это не значит, что я за ней не слежу.

А во-вторых, я отреагировал на вполне обособленную часть этой темы...

Меня как раз очень удивило, что Дима так убежденно отказывается связать то, что имхо очевидно...

Конечно, я не имел в виду прямую пропорцию между количеством расстрелянных чиновников и количеством км построенных в китае железных дорог...

Конечно, я не собираюсь отрицать, что уголовные наказания не должны быть единственным средством решения проблемы.

Но и наказания тоже важны для этого. Где я не прав?

Задеть не хотел, извини. Болею... видать, язвительность сама собой выплывает . Но по существу остаюсь на очевидной на мой взгляд позиции, что публичное наказание за воровство народных денег однозначно способствует повышению лояльности масс к властям и создает благодатную почву для совместный деяний народа и власти.

Для того, чтобы меня задеть я должен этого сам захотеть ...

Мне показалось, что разговор шёл об мерах, которые были бы эффективны для борьбы с коррупцией ? По крайней мере с момента, когда ты отошёл от железной дороги ...

Или мы опять перескочили и рассматриваем теперь сравнительные характеристики мероприятий по "повышению лояльности масс к властям" ? Ты предупреждай, а то я отстаю, всё продолжаю пребывать в старой подтеме ...

... как бы в поддержку вышележащего утверждения, что строительство железной дороги связано с количеством расстрелянных коррупционеров в Китае.

4. Очевидно, что продолжать обосновывать это глуповатое утверждение само по себе неумно и, понимая это, ты переключаешься собственно на обсуждение коррупции в Китае ... Что у нас там написано про "приёмы" ? А вот оно, "подмена тезиса". Спасибо за подсказку.

Что же ты глупостью своею на "глупость" отвечаешь?. А с чего ты решил ,что эти события не связанны? Как раз связь прослеживается прямая. Если опираться на пару последних сообщения о Китае по обсуждаемой теме, то так и есть. Если бы не расстреляли, то украли и дороги бы не было. При чем здесь общие слова о борьбе?

Кстати, мои "попытки" тебя оспорить вполне состоятельны... ибо ссылки твои Сами по себе не являются аргументами на заявленную проблему (связь наказания за взятки и общего экономического прогресса нации). Просто не умею узко смотреть на вещи.

К сожалению очень широко смотришь, после широкого взгляда требуется переходить к анализу, но с этим сложнее ... Можно ответить просто, просмотри ряд стран с различными успехами в экономическом развитии ... Есть ли зависимость степени экономического развития от величины наказания за взяточничество ?

Чем богаче, тем суровее или нет зависимости ? Ответ покажет истинность исходного положения ...

Зачем ты так, если я не участвую в дискуссии, это не значит, что я за ней не слежу.

А во-вторых, я отреагировал на вполне обособленную часть этой темы...

Ты вошёл в тему, согласившись со связью "железные дороги / расстрелы коррупционеров" ... И ничем не аргументировав (действительно очевидную неумность) перевёл разговор на причины коррупции в Китае, где тоже не задержался, занявшись анализом демагогического приёма "подмена темы" ... Не так ?

Да, это верно, неучаствующий, но следящий за полемикой человек, имеет риск заработать от Дм-а ярлык сующегося и невладеющего... Зачем так, действительно?

Кто же тебе мешает войти в обсуждение темы, которой ты владеешь ? И предъявить это ? А не просто отметиться, что "здесь был Вася" ? Точно так же не уводить тему сразу в сторону ...

Меня как раз очень удивило, что Дима так убежденно отказывается связать то, что имхо очевидно...

 

Конечно, я не имел в виду прямую пропорцию между количеством расстрелянных чиновников и количеством км построенных в китае железных дорог...

 

Конечно, я не собираюсь отрицать, что уголовные наказания не должны быть единственным средством решения проблемы.

 

Но и наказания тоже важны для этого. Где я не прав?

Потому как, во первых, коррупция никогда не уничтожается только ужесточением наказания (впрочем как и любое другое преступление), а именно этим занимались до сих пор китайцы и чем пытаемся, вроде как, уменьшить её мы ...

В понятии "наказание" не имеет никакого значения параметр "важность", интересно кто определил бы что "важнее", в угол поставить или подзатыльник дать ? В наказании (производное судебного производства) имеет значение только эффективность для устранения того явления, против которого наказание направлено ...

К сожалению очень широко смотришь, после широкого взгляда требуется переходить к анализу, но с этим сложнее ... Можно ответить просто, просмотри ряд стран с различными успехами в экономическом развитии ... Есть ли зависимость степени экономического развития от величины наказания за взяточничество ?

Чем богаче, тем суровее или нет зависимости ? Ответ покажет истинность исходного положения ...

Ты предлагаешь заведомо некорректный подход "в лоб". В таких вопросах необходимо учитывать хренову тучу факторов... ты хочешь, чтобы я выстроил математическую модель взаимовлияния наказаний за коррупцию и экономического развития страны? И пока такой модели ты не увидишь, ты будешь убеждать всех в том, что связи никакой нет? Я фшоке, увы...

В понятии "наказание" не имеет никакого значения параметр "важность", интересно кто определил бы что "важнее", в угол поставить или подзатыльник дать ? В наказании (производное судебного производства) имеет значение только эффективность для устранения того явления, против которого наказание направлено ...

И снова ты не полон... юристы с тобой не согласятся...

Что же ты глупостью своею на "глупость" отвечаешь?. А с чего ты решил ,что эти события не связанны? Как раз связь прослеживается прямая. Если опираться на пару последних сообщения о Китае по обсуждаемой теме, то так и есть. Если бы не расстреляли, то украли и дороги бы не было. При чем здесь общие слова о борьбе?

Для проверки сообразительности даю два предложения. Первое - из тебя ... чувствуется связь между расстрелами чиновников в Китае и построенной там железной дороги. Второе, проверочное, для сопоставления - у нас чиновников при Лужкове не расстреливали, но МКАД построили ...

Объяснять не буду, потому как если поймёшь, то не требуется, если не поймёшь, то всё равно без пользы ...

Ты предлагаешь заведомо некорректный подход "в лоб". В таких вопросах необходимо учитывать хренову тучу факторов... ты хочешь, чтобы я выстроил математическую модель взаимовлияния наказаний за коррупцию и экономического развития страны? И пока такой модели ты не увидишь, ты будешь убеждать всех в том, что связи никакой нет? Я фшоке, увы...

Феерично ... сам себя опроверг ...

- признаёшь, что экономическое развитие есть продукт массы факторов

- никакой модели, ни математической, ни какой иной не имеешь ...

НО ! Это не мешает тебе утверждать, что связь степени наказания за коррупцию и развитием экономики есть ! Так на чём основываешься то ? На том, что тебе так думается ?

Твоя увлечённость конспирологией даёт и сюда метастазы, если доказательств связи событий нет, но очень хочется, то связи есть ... где то там ... глубоко ... надо верить ...

Ну и естественно, в этом случае очевидные показатели просто не берём в о внимание, они "в лоб", они очевидны - значит некорректны ... Убийственно ...

И снова ты не полон... юристы с тобой не согласятся...

Ты когда выше решил попробовать попрактиковаться в разбирательстве на предмет "демагогия" ... ну в общем до этого пункта ты тоже дошёл ?

Ссылка на кого то, кого ты, естественно, просто не мог успеть спросить, но уже привёл их мнение против моего ?

Ссылка на кого то, кого ты, естественно, просто не мог успеть спросить, но уже привёл их мнение против моего ?

Ну, просто я знаю из книжек по праву, что у наказания несколько функций, а в нашем случае это как раз важно. В сущности, можешь меня перепроверить, посмотрев в инете...

Кстати, я не говорю только о СТЕПЕНИ наказания... я говорю и о массовости, и о демонстративности его применения тоже. Эти факторы в данном случае не менее важны...

Так на чём основываешься то ?

В первую очередь на здравом смысле, который я озвучил выше. А ты на чем?

Ну, просто я знаю из книжек по праву, что у наказания несколько функций, а в нашем случае это как раз важно. В сущности, можешь меня перепроверить, посмотрев в инете...

Спасибо, что разрешил мне поискать ответы, которых ты сам точно не знаешь

Кстати, я не говорю только о СТЕПЕНИ наказания... я говорю и о массовости, и о демонстративности его применения тоже. Эти факторы в данном случае не менее важны...

Однако наглядная последовательность в оценках ...

... Имеем: демонстрацией борьбы названы посадки и расстрелы виновных преступников (ни фига себе демонстрация...)...

Впечатления, что ты пытаешься жонглировать терминами, ввести их как можно больше, чтоб не сказать ничего, размыть суть ... Зачем ?

Суть проста и очевидна изначально ... Ни суровость ни массовость наказания за данный вид преступления не решило проблемы. Всё. Эксперимент не разовый, а многолетний. И именно по этой причине рассматриваются варианты в Китае отменить для коррупционеров высшую меру, не даёт и эффекта ...

Дим, разбираться в значениях слов, которые я сказал, у тебя не очень получается, а мне трудно оправдываться за каждый "мой" смысл фразы, приписанный тобой в очередной раз мне, грешному. Полагаю, я ясно сказал по проблеме, что хотел.

На всякий случай... ты увидел противоречие там, где его нет. Раздел "паронимы".

В первую очередь на здравом смысле, который я озвучил выше. А ты на чем?

Так вот в нему многократно и аппелирую, никак не получается ... Объяснение нахожу только в одном, подтверждающее моё первоначальное предположение, дело было не в теме, а в желании что то сказать "против" ... поэтому и тему ты изначально не проанализировал, иначе, как минимум, подождал бы другого повода ... а теперь вынужден выворачиваться из глупого чужого посыла ...

Не сложно, давай сформулирую предельно очищенно вопрос и покажи, каким образом твой "здравый смысл" привёл тебя от изначального тезиса к заключению и почему не к другим.

Китай.

Сотни тысяч осуждённых и казнённых за коррупцию.

Строительство железной дороги.

"Автор" поставил первое причиной второго. А ты согласился. Связь обосновал своим "здравым смыслом".

Что же это за здравый смысл, если эта связь никак не прослеживается в других местах ? Помянутый построенный у нас МКАД, при том, что за коррупцию у нас ну совсем не стреляют ? Построенные дороги по многим странам мира, в странах где коррупция самых разных размеров, с самой разной строгостью наказания за неё ?

Может, всё же, действительно здравый смысл победит "буду стоять на своём до конца, ни за что не признаюсь" и осознает, что дороги строятся по другим причинам и обстоятельствам ?

Или нужна хоть маленькая лазейка для самолюбия ? Ну типа ... ну ведь борьба с коррупцией тоже , отчасти вносит вклад в возможность строить дороги ?

Ну напиши ...

Сотни тысяч осуждённых и казнённых за коррупцию. Строительство железной дороги. "Автор" поставил первое причиной второго. А ты согласился. Связь обосновал своим "здравым смыслом".

Автор сказал, кажется, о связи этих вещей в более широком смысле, чем причинно-следственная. И сами "эти вещи" он, кажется понимает шире, чем ты ему приписал. Автор имхо сказал о связи того факта, что в китае есть массовое уголовное наказание за коррупцию, с тем, что промышленное и экономическое развитие китая идет быстрыми темпами. Я его поддержал. Связь есть. Потом, отвечая тебе, попытался раскрыть, почему я так считаю... что я не так сделал?

Кстати о самолюбиии... алаверды

Дим, разбираться в значениях слов, которые я сказал, у тебя не очень получается, а мне трудно оправдываться за каждый "мой" смысл фразы, приписанный тобой в очередной раз мне, грешному. Полагаю, я ясно сказал по проблеме, что хотел.

На всякий случай... ты увидел противоречие там, где его нет. Раздел "паронимы".

Видишь как удачно я тебе подыграл ? Изо всех сил стараюсь ... Привёл уже сам обсуждение в область твоей специальности, чтоб ты мог сказать, со знанием специалиста, вполне обоснованно, что филолог из меня никакой .... Тут вот как раз разница то между нами с тобой ... Мне не сложно признать свою некомпетентность в вопросах, в которых я не разбираюсь ...

Да, а по проблеме ты действительно всё сказал ...

Ну и ладушки. Оставим одноклубникам судить, кто где правее

Автор сказал, кажется, о связи этих вещей в более широком смысле, чем причинно-следственная. И сами "эти вещи" он, кажется понимает шире, чем ты ему приписал.

Определённо, и слова у него обозначают другое и смысл он вкладывал иной и понимает всё так широко, что охватил всё, что только можно ...

Отдаю дань твоей интуиции и телепатии, с помощью которых ты просканировал тот мозг (он, наверное и сам удивиться, насколько о многом он может думать) ... меня природа сверхспособностями не одарила ... приходится читать буквально ...

Автор имхо сказал о связи того факта, что в китае есть массовое уголовное наказание за коррупцию, с тем, что промышленное и экономическое развитие китая идет быстрыми темпами. Я его поддержал. Связь есть.

Ничего, что автор, всё же, конкретно связал дорогу и расстрелы ? Цитату привести или посмотришь ? Ничего, что в дальнейшем ни ты, ни, тем более, он, никак связь между борьбой с коррупцией и экономическим развитием не обосновали ? "Связь есть" - красиво и конкретно, прямо как мантра звучит ... А обосновать то ? Ничего если повторюсь, что наличие или незначительная коррупция по многим странам не коррелируется в однозначную зависимость от экономического развития ?

Это я опять стучусь в обозначенный здравый смысл ...

Потом, отвечая тебе, попытался раскрыть, почему я так считаю... что я не так сделал?

Да, помню, ты написал, что тебе рассказал твой здравый смысл ... я спросил, что он тебе рассказал ещё, но ты скрываешь ...

Кстати о самолюбиии... алаверды

Написал выше ... Мне - не сложно. Я и так , можно сказать, проложил тебе путь отхода ...

Пожалуй закругляюсь ... пора вещи паковать ... с Римом прощаться ... посмотрю уже из Москвы ...

Боцман (20 января 2011 - 14:24) писал: А не надо быть специалистом. Просто подумай. Да ты и сам знаешь ответ, но опять просто отписка не о чем. Ещё раз. Если нет ЛА, средство доставки не нужно. Говорить о том, что спец. под Мистраль будет заявка в КБ Камова это, как говорят в Одессе - не делайте мне смешно. Я не знаю чем руководствовалось МО решив купить Мистраль, да не в одном экземпляре. Я не знаю под какие задачи его покупают. Я не знаю какие вертолеты там будут использоваться. Возможно КА52, но только в том количестве, которое поместится на палубе, потому что в ангары их опустить не получится. Кстати, ты знаешь, что первый полет он совершил в1997 году? И до сих пор не принят на вооружение? Всё это приводит в недоумение тех людей, которым гипотетически придется служить на нем. Понимаешь, им а не тебе. И выводы я делаю на основе общения с этими людьми.

 

 

 

Замечательно ... И ты и я находимся в области предположений, но ты то делаешь уже осуждающие выводы ? Я не знаю про вертолёты, ещё раз, может сделают, может адаптируют, может тоже купят на стороне - не знаю ... Понимаешь, мне подход странен. Чуть раньше в нашем обсуждении ты выражаешь обиду за людей, причастных к флоту и разработкам, хотя никто не собирался их обижать, что им не доверили делать, а отдали иностранцам ... Но, одновременно, совершенно без сомнения, ты отказываешь в компетентности специалистам МО, тоже наверняка отделы и институты, которые анализировали закупку ... Давай, хоть на немного, предположим, что там не настолько дураки, чтоб взять и предложить к покупке, а потом к производству ещё и у нас, нескольких вертолётоносцев, но без вертолётов ? Или вот просто не соображают ? Или о них так нужно думать ? Просмотр сообщенияБоцман (20 января 2011 - 14:24) писал: Я не читал всю тему, поэтому мне сложно судить о тех вводных и слухах. А сколько покупаем, за сколько и почему покупаем я хочу знать как налогоплатильщик. Или в этом уже отказано? Есть вынужденная неизбежность - есть разделы и параметры бюджета, которые не подлежат разглашению, как раз большая часть бюджета МО относится к этой части бюджета. И всегда это было и как то не интересовало ... Но тут случай, единственное отличие от всего, что было - покупка у другого производителя. Все остальные закупки ты знаешь ? С целесообразностью и оправданностью ты согласен ? Или то не интересно ?

Два года прошло, даже не верится. И поменялось что то за эти два года, Табуреткин под следствием? Не хочу сказать, что правда победила, видимо облажался Сердюков, но скажи, Дим, ты по прежнему будешь утверждать, что покупка Мистралей была гос. необходимостью, а не очередными распилом? Даже интересно, что ты ответишь, но честно говоря, думаю что ты опять найдешь нужные слова.

Ну давай, Дим!

http://news.mail.ru/...852/?frommail=1

Два года прошло, даже не верится. И поменялось что то за эти два года, Табуреткин под следствием? Не хочу сказать, что правда победила, видимо облажался Сердюков, но скажи, Дим, ты по прежнему будешь утверждать, что покупка Мистралей была гос. необходимостью, а не очередными распилом? Даже интересно, что ты ответишь, но честно говоря, думаю что ты опять найдешь нужные слова.

 

Ну давай, Дим!

 

Могу только полностью переписать то, что было тогда мною написано, без изъятий, дословно, даже ничего не добавляя к тому ...

Специалисты минобороны должны и будут определять политику закупок. Всё, более ничего ... И по другому быть не может. Если они же позже сочтут, что надо внести изменения, то, значит, так тому и быть ...

Наверное у тебя свои источники информации, но никак в обвинениях Сердюкова не присутствуют средства, украденные на закупках Мистралей ... Поделись ... Или это твои предположения ?