Vladimir Vladimirovich Putin

Знаешь, на флоте плавающим дерьмо называют, уж извини за грубое слово. Пример Киева я привёл как факт, что страна способна создавать корабли а том числе и подобного класса, а уж плашкоут типа Мистраля сбацать - как два пальца об асфальт!

Что тут сказать ?

При аргументах типа "мы всё можем" какие могут быть возражения ...

Просто тогда странно, что мы живём неважно ...

 

Опаньки! Да вся беда в том, что даже полевые радиостанции на лампах, образца 60 годов . Если бы они были на современной элементной базе, наши армейцы счастливы до соплей были бы. А вот электроника кораблей, самолетов и т.д. уже не made in China. А случись серьезный конфликт, я даже не берусь предположить как долго мы протянем. Я не беру в расчёт ЯО. Мы сейчас по уровню подготовки, вооружения и адекватности командующего состава, на уровне РККА июня 1941, если сравнивать войска НАТО и российскую армию.

И ??? !!! Ну ??? Продолжать быть уверенным, что мы можем сами догнать ? Нафиг покупать ?

Если электроника, по факту, и не была никогда отечественной полностью, ни сейчас, ни раньше ?

Себе то не противоречь ! Ну если отстаём и догнать можно только с помощью этого, поносимого Запада, то что ... ? Не сотрудничать с ними из боязни, что они могут стать нам противниками ? Ну хорошо, давай не будем ... И если сейчас отстаём на десятилетия, то скоро, как в старом анекдоте, будет "навсегда" ...

 

Это не фантазии. Это реальность, которую нельзя исключать, если мы не хотим исчезнуть как нация. Что касается медикаментов. Знаешь во время войны горло Бромгексином лечить не будут, да и люди как то меньше болеют, их все боьше убивают. А если Мистралю кран перекроют, то эту лоханку только как плавказарму использовать можно будет.

Как ещё сказать ... Мы можем не брать, но мы кому этим навредим ? Мы в секторах всё множащихся, и в военке и в гражданке, сами догоним ? Это не вопрос "хорошего руководства", это не вопрос "воруют", это технологическое отставание, уже давно заложенное ... "Они" то, не продав нам, не остановятся в развитии и пойдут дальше ... А мы то ... мы останемся, всё более отставая ... но ощущая чувство морального удовлетворения, что не поддались потенциальной угрозе ...

 

Купили не военную технику.

Это - способ ... Точно так же как отставая в автостоении мы этим Фиатом на время сократили отставание от мира и, одновременно, частично насытили свой рынок, то, точно так же, отставая в секторах военных, мы имеем возможность получить и саму технику и технологии, которые в этих секторах дадут нам возможность подтянуться ...

Ожидаемо. Не надолго тебя хватило.

З.ы. Интересно ты разницу хоть между армией и военной промышленностью уловил?

 

...

Только не надо писать опровержений, Гонсалес, уже всё продемонстрировано, не усугубляй ...

Тот же анамнез ...

Ты хочешь сказать, что купив тот же Мистраль, мы быстренько так подтянемся в технологиях? Тот кто покупает тот не создает. Это путь в никуда. Почему ты ратуешь за то что бы покупать у тех же французов, а не за то, что бы воссоздавать свой ВПК, а Дим?

Извини но это бред полный. Натовский 5,56 патрон давно уже фигурирует в вариантах производства под тот же калашников - например сотая серия АК101-105. Однако всё серийное оружие советское и в дальнейшем российское делается под собственный патрон - и на то есть веские причины.

Почитай например про Елизарова и за что он медаль получил.

Ты хочешь сказать, что купив тот же Мистраль, мы быстренько так подтянемся в технологиях? Тот кто покупает тот не создает. Это путь в никуда. Почему ты ратуешь за то что бы покупать у тех же французов, а не за то, что бы воссоздавать свой ВПК, а Дим?

 

Дима тебе вкратце рассказал ... на простой модели. Можно самим, открываем направление, несколько лет учим спецов по нему, потом они садятся за проектно-сметную документацию, потом испытательно-конструкторские работы, потом строительство ... Даже не могу прикинуть период ...

Второй путь, покупаем партию / экземпляр с условием дальнейшего строительства у нас по лицензии. Прямо сразу имеем боевую единицу/-ы, через небольшое время начинаем у нас строить по лицензии, в процессе которого наши специалисты осваивают технологию, позволяющую и продолжать то же клепать и, на основе полученного знания, развивать дальше ... можно даже локализуя производство первоначальное, постепенно осваивая у нас и производство запчастей, если уж это важно ...

 

Сравни просто два подхода. Что и как в каждый момент времени мы имели бы при каждом ...

 

Опять к Автовазу, к тому моменту в прошлом. Что можно было ? Можно было позвать своих и сказать им делать с нуля. Как думаешь, уровня, которого мы тогда сразу получили, через какое время мы бы своим ходом достигли ? Когда бы в СССР появились бы машины уровня копейки ?

 

Знаешь от чего всё это ? От странного стеснения учиться у других . От какого то ложного ощущения, что это стыдно и что это нам негоже, что мы из себя и так значительные и что мы упадём, прежде всего в своих глазах, если признаем, что отстаём от других ...

Вписываются исключительно при гомеопатических дозах и строгом отборе... если больше - получается брайтон -)

 

Если ты заметил я писал про Европу. Например во Франции наших соотечественников живет далеко не в гомеопотических дозах Во всяком случае в Провансе.

Если ты заметил я писал про Европу. Например во Франции наших соотечественников живет далеко не в гомеопотических дозах Во всяком случае в Провансе.

Одноклассник году этак в 92-93 перебрался в Германию, в том числе довелось ему пожить в "русских гетто" (это типа социальных кварталов) - много чего рассказывал.

Про Прованс - извини, не смог считать корректно телепатограмму -)

Ежели бы ты про Париж и про первую волну эмиграции - то я тебя переправлю ко второй части - отборе.

Можно самим, открываем направление, несколько лет учим спецов по нему, потом они садятся за проектно-сметную документацию, потом испытательно-конструкторские работы, потом строительство ...

Хватит, Дим. Ты считаешь, что страна способная построить такие АПЛ как Курск, не способна построить какой то вертолетоносец? И сколько их надо то этих вертолетоносцев, как думаешь? Один на ЧФ, один на Каспии? И для этого лицензию покупать? Бред какой то...

Знаешь от чего всё это ? От странного стеснения учиться у других . От какого то ложного ощущения, что это стыдно и что это нам негоже, что мы из себя и так значительные и что мы упадём, прежде всего в своих глазах, если признаем, что отстаём от других ...

Да не от этого всё, я тебе уже писал, что покупая сложную технику, причем не новейшую, мы не учимся, мы копируем, вся беда, что нашей стране не дают создавать, сильная Россия всегда была костью в глотке, да и слабая то же. Если идти этим путем - сожрут, и не спросят нашего мнения чей шельф в Арктике.

Если ты заметил я писал про Европу. Например во Франции наших соотечественников живет далеко не в гомеопотических дозах Во всяком случае в Провансе.

 

Да, происходит "дрессировка мозгов". "Естественным образом", когда всем надо меняться - гораздо медленней, когда попадают в среду уже изменённую - значительно быстрее ...

Разница в том, что индивидуум подтягивается до общего уровня или общий уровень меняется ...

 

В перестройку наблюдал интересный обратный процесс . Приезжие экспаты очень быстро "осваивались" в наших атрибутах дикого капитализма, быстро проникались теневой экономикой и втягивались в разгул богемной жизни

Хватит, Дим. Ты считаешь, что страна способная построить такие АПЛ как Курск, не способна построить какой то вертолетоносец? И сколько их надо то этих вертолетоносцев, как думаешь? Один на ЧФ, один на Каспии? И для этого лицензию покупать? Бред какой то...

А тебя не удивляет, что страна, которая послала Гагарина в космос не смогла нормально кормить и одевать своих граждан ? Ну с чего ты взял, что умея делать хорошо одно, без проблем будет получаться всё другое ? Уж даже не говоря о примерах, когда срываем и сроки и вообще не получается ... Приводился пример, да, мы замечательно делаем самолёты, чего уж тогда, беспилотники то - раз плюнуть ... Ввалили денег в разработки, в производство - ничего требуемого не получили ...

Не я думаю, МО запланировало четыре, покупают сначала два, два других по лицензии делают уже на наших верфях ... Лицензия не просто даёт возможность участвовать в постройке и в дальнейшем, если надо ещё делать, оно даёт знание. Путь не мы открываем, ну сколько стран поднялись именно таким путём, начиная с отвёрточных сборок ... Тот же Китай, покупая сначала, потом копируя по лицензии, теперь уже самостоятельное, на этой базе делает своё ...

 

Да не от этого всё, я тебе уже писал, что покупая сложную технику, причем не новейшую, мы не учимся, мы копируем, вся беда, что нашей стране не дают создавать, сильная Россия всегда была костью в глотке, да и слабая то же. Если идти этим путем - сожрут, и не спросят нашего мнения чей шельф в Арктике.

Какая она не новейшая ? Вот ты когда это пишешь, ты это просто так или чем то аргументировать можешь ? Если аналогичная посудина у самих французов стоит на вооружении, построенная в наши годы, то какую ты хочешь ? Ещё раз, не бывает так, что сразу начинаешь уметь, учиться надо с прописей, даже с копирования, множество стран прошли этим путём ... Нет, мы уникальные ? Нам не по чину ?

Опять мы "великие" ... опять мы "кость" и все на нас ... Неужели это никогда не пройдёт ?

Что делать то ? Сидеть с чувством собственной значимости ? Пока мир развивается ? Знаешь, он спокойно без нас обойдётся, это мы продолжаем из последних иллюзий лелеять в себе миф, что мы в центре мироздания и все только и думают как нас покорить ... Пора уже осознать, что мы интересуем мир всё меньше и меньше ... Они обойдутся без нас, а вот если мы хотим не отстать, то это мы должны изо всех сил стремиться присоединиться к миру ...

Хватит, Дим. Ты считаешь, что страна способная построить такие АПЛ как Курск, не способна построить какой то вертолетоносец? И сколько их надо то этих вертолетоносцев, как думаешь? Один на ЧФ, один на Каспии? И для этого лицензию покупать? Бред какой то...

 

ты не находишь, что к АПЛ и тому же вертолётоносцу несколько разные требования? технологии, конструкторские решения, материалы? и проч и проч. да, могём. запросто. вопрос - через сколько? от выдачи тех задания до окончания испытаний образцов?

 

Да не от этого всё, я тебе уже писал, что покупая сложную технику, причем не новейшую, мы не учимся, мы копируем, вся беда, что нашей стране не дают создавать, сильная Россия всегда была костью в глотке, да и слабая то же. Если идти этим путем - сожрут, и не спросят нашего мнения чей шельф в Арктике.

 

приведу отвлеченный пример. думаю - ты слышал термин про корейское экономическое чудо? так вот там одним из приоритетов государства была закупка именно лицензий и технологий. да - их янки и японцы накалывали, зачастую продавая "вчерашний" день. да думаю, и для коррупционной составляющей тут при закупке место - дофига. однако обрати внимание - где сейчас корейцы, а где мы со своими "потенциалами".

 

на безрыбьи - весьма жизнеспособный способ "подтянуться". при условии, разумеется, что будем не копировать, а учиться, подтягивая, натаскивая инженерные кадры, и производственную базу.

 

В перестройку наблюдал интересный обратный процесс . Приезжие экспаты очень быстро "осваивались" в наших атрибутах дикого капитализма, быстро проникались теневой экономикой и втягивались в разгул богемной жизни

 

Вот и я про тоже, человек животное системное. Государство и общество это системы. Попадая в любую систему человек будет подстраиваться под эту систему, иначе будет очень трудно и менталитет тут ни причем.

Почитай например про Елизарова и за что он медаль получил.

Так сказать "наш ответ Чемберлену..."

 

З.ы.

ты не находишь, что к АПЛ и тому же вертолётоносцу несколько разные требования? технологии, конструкторские решения, материалы? и проч и проч. да, могём. запросто. вопрос - через сколько? от выдачи тех задания до окончания испытаний образцов?

Ещё раз повторяю. Страна способная построить АПЛ Курск в состоянии построить платформу для вертолетов, десанта и других грузов. Что непонятно? Причем здесь разные требования?

Вот и я про тоже, человек животное системное. Государство и общество это системы. Попадая в любую систему человек будет подстраиваться под эту систему, иначе будет очень трудно и менталитет тут ни причем.

 

Всё правильно, только "система" - это не сторонняя сущность, которую завозят в страну чемоданами, в данном случае дуализм, "система" - совокупность человеческих менталитетов, они одновременно её и составляют и меняются вместе с ней ...

Ещё раз повторяю. Страна способная построить АПЛ Курск в состоянии построить платформу для вертолетов, десанта и других грузов. Что непонятно? Причем здесь разные требования?

 

Прости, твои суждения о примитивности конструкции вертолётоносца - от знаний или от эмоций ?

 

В твоей логике, если мы строим подлодки, то, почему то, не умеем, и не умели, делать большие танкеры, по сути дела даже не "платформы" для десанта, а просто бочки большие ? Причём, что странно , вообще немногие их умеют делать, даже очень развитые в судостроительном плане страны ? Не странно ?

Всё правильно, только "система" - это не сторонняя сущность, которую завозят в страну чемоданами, в данном случае дуализм, "система" - совокупность человеческих менталитетов, они одновременно её и составляют и меняются вместе с ней ...

 

Я вобще то говорю про государственную систему систему А ты про какую?

 

 

 

 

приведу отвлеченный пример. думаю - ты слышал термин про корейское экономическое чудо? так вот там одним из приоритетов государства была закупка именно лицензий и технологий. да - их янки и японцы накалывали, зачастую продавая "вчерашний" день. да думаю, и для коррупционной составляющей тут при закупке место - дофига. однако обрати внимание - где сейчас корейцы, а где мы со своими "потенциалами".

 

на безрыбьи - весьма жизнеспособный способ "подтянуться". при условии, разумеется, что будем не копировать, а учиться, подтягивая, натаскивая инженерные кадры, и производственную базу.

а пока к сожалению получается так приходят иностранцы к нам и "выдают отвертки для освоения новых технологий".

Прости, твои суждения о примитивности конструкции вертолётоносца - от знаний или от эмоций ?

Дима, я не конструктор от Бога, и не великий механик, увы... Опять же я не великий флотоводец, то же увы. Но предположить то, что СССР строил, и замечу успешно эксплуатировал ТАКРы, говорить о том, что проблемы парковки, лифтования Л.А. их обслуживания , наведения и т.д и т.д. отработано и осуществимо, просто не уважать наших Ученых, Конструкторов, Корабелов и Моряков, ходивших на этих кораблях. Я специально о них с большой буквы. О примитивности конструкции данного судна (Мистраль) можно будет говорить лет так это через 50-100. На сегодняшний день это вполне современное судно. Я специально пишу судно. Правда оно не расходует топливо на 30% меньше чем все остальные суда подобного типа, как сказал представитель МО, но тем не менее. Мистраль - это средство доставки и не более того. Говорить о его крайней необходимости для ВМФ России... Построить на верфях что то подобное-было бы желание. Ты подумай, ему не нужно оборонительное вооружение - одно его из базы не выпустят, только в составе эскадры. Ракетное, артиллерийское вооружение ему то же не к чему. Что дальше, ходовые машины, средства навигации и возможность поднять на палубу вертолеты, или тот груз, что у него в трюмах. Дима, это не сложно. Понятно, нашему Главнокомандующему виднее. Кстати, желающие узнать, что думают офицеры ВМФ - леко, достаточно зайти на соответствующий ресурс.

 

По моей логике нам не нужны были супертанкеры в большом количестве, мы тогда не были сырьевым придатком, но сколько нужно было на тот момент, столько и построили. А Боевые корабли были лучшими в тех же 70-80 годах. Была на ЧФ 30-я дивизия БПК, так вот наши друзья из 6-го флот США, называли наши корабли с уважением - "поющие фрегаты" Фотки выложить? Для сравнения, наши корабли и штатовские?

Изменено 18 января, 2011 пользователем Боцман

Дима, я не конструктор от Бога, и не великий механик, увы... Опять же я не великий флотоводец, то же увы. Но предположить то, что СССР строил, и замечу успешно эксплуатировал ТАКРы, говорить о том, что проблемы парковки, лифтования Л.А. их обслуживания , наведения и т.д и т.д. отработано и осуществимо, просто не уважать наших Ученых, Конструкторов, Корабелов и Моряков, ходивших на этих кораблях.

Еще раз повторюсь - их уже нет. Или умерли или на пенсии или в отставке. Сам прикинь, что те кто в 71 году имели "вес" в этих областях как правило были уже в возрасте лет 40-50.

 

Я вобще то говорю про государственную систему систему А ты про какую?

"система" это в общем-то просторечивое от система взаимоотношений. Государственная система - все-таки система взаимоотношений внутри государства. Ну а государство - сам понимешь - это так или иначе полторы сотни миллионов элементов и взаимоотношения между ними.

Еще раз повторюсь - их уже нет. Или умерли или на пенсии или в отставке. Сам прикинь, что те кто в 71 году имели "вес" в этих областях как правило были уже в возрасте лет 40-50.

Назревает очень скользкий вопрос - а почему же за время правления героя темы ничего не сделали чтоб "они" появились? Где же молодое поколение? Ведь передать знания ещё есть кому, также и желающие их приобрести.

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A3%D1%82%D0%B5%D1%87%D0%BA%D0%B0_%D0%BC%D0%BE%D0%B7%D0%B3%D0%BE%D0%B2

Проблема "утечки мозгов" до сих пор не потеряла свою актуальность. Никто не станет оспаривать тот факт, что россияне продолжают покидать свою родину. В последнее время все больше желают уехать из России обычные студенты, а также ученые. А ведь это люди, которые через несколько лет будут строить не только собственную карьеру, но и жизнь всего государства. Это тревожный знак для родимого отечества.

 

Экономическая ситуация в стране такова, что молодые специалисты, выходящие в жизнь со свежими дипломами, часто остаются "за бортом".

 

 

Утечка мозгов в современной России

 

Согласно заявлению статс-секретаря министерства образования и науки РФ Дмитрия Ливанова[13], за период времени с 1989 года по 2004 год из России уехало порядка 25 тысяч ученых, а 30 тысяч работают за рубежом по временным контрактам. Ливанов отмечает, что «это наиболее востребованные ученые, находящиеся в продуктивном научном возрасте. …Сегодня число занятых в науке в России составляет порядка 40 % от уровня 90-х годов».

Согласно неправительственным источникам[14], только «за первую половину 90-х годов из страны выехало не менее 80 тысяч ученых, а прямые потери бюджета составили не менее $60 млрд.» (Российский фонд фундаментальных исследований).

Владимир Зернов, ректор Российского Нового Университета заявил, что «если бы те специалисты, которые выехали за границу начиная с 70-х годов, готовились в университетах США и Западной Европы, то на их подготовку пришлось бы потратить более $1 трлн. Также следует указать, эти данные никак не учитывают потери от оттока ноу-хау» [15].

Между тем, согласно данным фонда «Открытая экономика», отъезд российских учёных за рубеж не только не уменьшается, но существенно возрос за последние годы, при этом расширяется география оттока. Анализ, проведенный на основе базы Scorpus, показал, что более 50 % публикаций российской научной диаспоры идут из США. При этом наиболее цитируемые российские учёные также работают в США — на их долю приходится 44 % всех ссылок (период после 2003 года). Лидируют по индексу цитируемости выпускники МГУ, вторые — выпускники МФТИ. На долю русских учёных, работающих в России, приходится всего 10 % ссылок.

Изменено 18 января, 2011 пользователем Gonzales

Ну и собственно про стрелковое оружие и возможные закупки за рубежом

 

 

«Сотая серия»

 

АК-105

В середине 90-х появилась новая серия автомата, получившая название «Серия 100». Модели этой серии продаются на экспорт, а также находятся на вооружении МВД. За основу серии был взят АК-74М, конкретные модели различаются калибрами (5,45×39 мм для АК-105 и АК-107; 5,56×45 мм НАТО для АК-101, АК-102, АК-108; 7,62×39 мм для АК-103, АК-104), укороченным стволом (AK-102, AK-104, АК-105), сбалансированной системой автоматики (АК-107 и АК-108). Характерной чертой всех автоматов 100-й серии являются пластиковые цевьё и приклад чёрного цвета.

«Нет ничего лучше, когда тебе нужно уничтожить абсолютно все живое, что попадется под руку».

http://ru.wikipedia.org/wiki/AK-47

Там ещё много чего интересного.

Ещё раз повторяю. Страна способная построить АПЛ Курск в состоянии построить платформу для вертолетов, десанта и других грузов. Что непонятно? Причем здесь разные требования?

 

я разве сказал - нет? можем. но теми кадрами и мощностями - неспешно. при этом мы будем заниматься не развитием, а освоением базы, в отличии от "вероятного противника". (отступление - странно, однако многие источники указывают, что не только и не столько "железо" заинтересовало, а в том числе и АСУ, возможности использования как КП и управления боем, ну и прочая начинка. ну эт так - офтопик )

 

Назревает очень скользкий вопрос - а почему же за время правления героя темы ничего не сделали чтоб "они" появились? Где же молодое поколение? Ведь передать знания ещё есть кому, также и желающие их приобрести.

 

[...статистика скип...]

 

мне вспоминается Мюнхаузен, кажется - когда царь подходил к дереву, стукал по орешку, и из него появлялся тот, кто нужен - генерал, или солдат, или пекарь - по государственной необходимости. тут так же хочется? раз - и вот тебе КБ, вот тебе современное АСУ и т.д.

 

разрыв между теми "кто может" и теми "кто хочет" слишком велик, да и количество их не столь уж. думаю, представляешь, сколько нужно, чтоб из выпускника ВУЗа сделать человека. а потом инженера. а потом проектировщика. лет 10-15. и не "герой" устроил развал.

 

кроме того, где-то пробегало, что от постановки задачи на проектирование до постановки корабля в строй проходит 10 лет. а если проектные организации в упадке, производство в упадке? потеряны опыт, технологии, культура производства? разваливалось то все не за последние 10 лет.

не столько "железо" заинтересовало, а в том числе и АСУ, возможности использования как КП и управления боем, ну и прочая начинка.

Корабль для России будет строиться по гражданским стандартам - без вооружения и радаров.

А пока обсуждение идет, корабль плывет