Vladimir Vladimirovich Putin

Дим вот немного странно ты ведёшь диалог. Когда ты не можешь выразить именно своё мнение - ты начинаешь ссылаться на специалистов и что ты таковым не являешься (впрочем как и я), но вдруг почему-то именно в том, что я процетировал высказанное тобой выше - ты высказываешься как специалист.

Элементарно ... Это как я могу оценивать вкус батона, но не возьмусь обсуждать технологию производства хлеба. Я не берусь оценивать технические характеристики военной техники, тем более в условиях многопараметрического выбора, не только этими характеристиками ограничивающегося, но сравнить опыт производства в этой области в состоянии любой пользователь, о чём я и написал :

И это сравнивать с опытом десятилетий строительства и десятков построенных самых различных авианесущих кораблей на Западе ?

... против наших единичных экземпляров ...

 

Проще говоря - почему-то ты рассматриваешь построенное там за бугром как нечто наукоёмкое и технологичное, а построенное у нас - как металлолом. Если уж ты завёл речь об опыте десятилетий - то открою тебе страшную тайну - Франция никогда не была в авангарде строительства авианесущего флота. И не зря большинство специалистов и таковыми себя считающих твердят одно и то же - живучесть французского корабля оставляет желать лучшего, в отличие от советской школы кораблестроения. Живучесть это один из многих минусов объекта приобретения.

Не нужно от себя добавлять красочности про металлолом. Здесь очевидность, мы делали этот вид техники в единичных экземплярах, причём уже давно, не понимать, что к сегодняшнему дню технологии несколько продвинулись вперёд, а мы в этой области с тех пор ничего не делали - для констатации этого надо быть специалистом ? Или только ради "поспорить" пишешь ?

1. МО обороны принимает решение, что нам нужен корабль этого класса.

2. Принимает решение в пределах компетенции и полномочий, которые возложены им по закону, на основе информации, которой они обладают (наибольшей информации, чем у всего экспертного сообщества вместе взятого)

3. Принимают решение исходя из "стратегий" и "концепций", которые сами, опять же по закону, и и разрабатывают, а не по тем, которые есть у "экспертов". Опять же предположу, что для решения задач, которые министерство обороны и составляет, но о которых совсем не обязательно ставятся в известность сторонние наблюдатели.

4. А вот как раз "живучесть" корабля я оценивать не буду, вот это как раз прерогатива специалистов, но могу сказать, что любую технику оценивают по балансу показателей, где живучесть - только один из них ... можно сделать скорлупку с трёхметровыми стенками, очень будет живучей, только плавать не сможет ... Уж не говоря о том, что показатель живучести не определяется только характеристиками самого корабля, а и составом групп сопровождения и защищённостью баз ...

5. После принятия решения покупается то, что есть на рынке, из того, что предлагают, раз сами не делаем и исходя из баланса разных параметров, в том числе и ценового. Выбор Франции, в этом плане, не вызывает особого удивления.

 

Да? А как же вот это

Советские крейсера-вертолётоносцы

Ещё раз, не надо единичные экземпляры и "протоколы о намерениях" сравнивать с развитой индустрией ...

Хм, читая в Ницее можно понять (я как ты сам знаешь, человек глубоко не верующий) Что от царя, президента, премьера в общем то по большому счету ни хрена не зависит, а зависит от системы. О чем неоднократно писал в разных темах. Забавно видеть как ты защищая Путина,защищаешь систему которую он холил и лелеял Хотя видимо даже тебе наверное понятно, что система прогнила до основания,плохо управляется и по большому счету ни хрена не годится для нормальной жизни страны, скромно умолчу о таких факторах как развитие и движение вперед.

 

Знаешь, я много раз пытался, да и сейчас всё ещё иногда, писать, что я Путина вообще не защищаю . Много раз просил показать, где это у меня увидели . В общем то пишу всего о нескольких вещах ... Первое, самое простое, Гурон очень любит это делать, можно как угодно не любить персонажей, но не надо навешивать на них того, к чему они не имеют отношение, "кесарю кесарево, Богу богово". Второе, тоже очевидное, будет чего то вразумительное другое, с удовольствием поддержу, это не утверждение, что Путин хорош, это констатация, что остальные ещё хуже, а анархии и экспериментов хочу меньше всего. И третье, можешь оспаривать, но система, чиновничество, путины ... всё это соответствует нам, это не то, что мы этого достойны, это просто соответствует нам сегодняшим. Это очевидно по простейшему показателю, при всех бурчаниях, всплесках, завываниях "оппозиции", кивании на СМИ, но система населением не отвергается ...

Это совершенно разные вопросы, просто абсолютно ...

Ну может для тебя и разные... Я вообще-то выкладывал с дальним прицелом на твой пост про увеличение финансирования - куда утекают денежки надеюсь ты прочитал, в итоге повышение финансирования армии конкретно в нашей стране не говорит о том, что она становится боеспособней.

сравнить опыт производства в этой области в состоянии любой пользователь,

Так в том-то и дело - Франция в плане опыта производства не факт что превзошла даже СССР. В своё время Великобритания для нечто подобного использовала гражданский транспорт в войне с Аргентиной - но у нас нет владений метрополии.

Вообще-то даже не вдаваясь в технические подробности, я веду к тому, что компетентность некоторых специалистов МО вызывает сомнения, причём у таких же специалистов - о чём я тебе давал в ссылках. А дыма нет без огня.

не надо единичные экземпляры и "протоколы о намерениях" сравнивать с развитой индустрией ...

Ну уж тут ты попал пальцем в небо - готовые проекты это не "протокол о намерениях", да и как писал выше Франция не показатель в этом плане.

З.ы. Живучесть корабля - это показатель отдельно взятой единицы, и кстати выше не зря делал упор на на то, что не вписывается "француз" в наш флот - разные школы, разные приоритеты, разные задачи и ещё многое другое.

...

Так в том-то и дело - Франция в плане опыта производства не факт что превзошла даже СССР. В своё время Великобритания для нечто подобного использовала гражданский транспорт в войне с Аргентиной - но у нас нет владений метрополии.

Факт состоит в том, что мы можем купить то, что можно сейчас уже потрогать, что плавает и в боевом строю той же Франции. Он уже есть. Что может противопоставить этому "опыт СССР" ? Как "опыт СССР" сейчас даст нам агрегат сходный ? Есть мощности, технологии, хотя бы проектная документация ? О чём ты ?

 

Вообще-то даже не вдаваясь в технические подробности, я веду к тому, что компетентность некоторых специалистов МО вызывает сомнения, причём у таких же специалистов - о чём я тебе давал в ссылках. А дыма нет без огня.

Никто не запрещает тебе сомневаться, только в любом случае нужен ответ на вопрос, кто и каким образом может принять решение в любой области, в данном случае в военной, в стране. Не принимать потому что есть сомневающиеся ? А что, когда то их не будет ? И на этом основании не принимать вообще ?

 

...

З.ы. Живучесть корабля - это показатель отдельно взятой единицы, и кстати выше не зря делал упор на на то, что не вписывается "француз" в наш флот - разные школы, разные приоритеты, разные задачи и ещё многое другое.

Повторюсь, большие задачи - многопараметрические, по балансу параметров уполномоченные принимают решение. Они уполномочены и принять решение и "вписать" своё решение в ту задачу, которую ставят.

Вообще-то даже не вдаваясь в технические подробности, я веду к тому, что компетентность некоторых специалистов МО вызывает сомнения, причём у таких же специалистов - о чём я тебе давал в ссылках. А дыма нет без огня.

Ага. Некто заявляется, что он специалист. Потом додумывает что-нибудь за МО и потом доблестно это развенчивает... только МО не в курсе -)))

 

Мне конечно не нравится, что мы тут у вражин закупаемся, но вот что я могу гарантировать, так то, что будь принято решение сделать свое - ты первый бы доказывал что "это попил и лучше бы у французов купили" -)

Факт состоит в том, что мы можем купить то, что можно сейчас уже потрогать

Вообще-то оружие покупают чтоб его не "трогать"...

кто и каким образом может принять решение в любой области, в данном случае в военной, в стране.

Ну бывший директор мебельной фабрики действительно может принять решение, но вот боюсь его больше волнует собственный кабинет и мебель в нём, а не обороноспособноть.

Это ты написал как специалист?

Некто заявляется, что он специалист. Потом додумывает что-нибудь за МО и потом доблестно это развенчивает... только МО не в курсе

Док, МО в полном понимании этого слова это уже прошлое. Военные есть знакомые? Пообщайся ради расширения кругозора взглядов.

Мне конечно не нравится, что мы тут у вражин закупаемся

А почему тебе не нравится? Ответь на вопрос.

но вот что я могу гарантировать, так то, что будь принято решение сделать свое - ты первый бы доказывал что "это попил и лучше бы у французов купили

Это неправильный вывод. Да и "попил" был, есть и будет независимо где мы и что закупаем и производим. Ты ведь не производишь впечатление наивного человека.

Танк не вечный. Он ржавеет - морально и физически.

Не, ну я всё же когда то был механником-водителем в танковом полку. Нихрена он не ржавеет, если на консервации. И морально не ржавеет - сделал с запасом не на одно десятилетие.

А ваще я не понял твоего йумора - с одной стороны армии крандец, потому, что ржавеют танки и самолёты, с другой стороны крандец потому что закупают фирменную технику типа вёртолётоносцев и беспелотников.

Граждане РФ находились там в соответсвии с международным мандатом. На миг представь что в каком-нить Гондурасе взяли так и перестряли пендосов - как думаешь режим (в Гондурасе) долго бы просуществовал?

От обстоятельств зависит. Аргентина вон до сих пор существует, не смотря на то, что со времен войны за Фольклендские/Мальвинские острова много воды утекло. Так и тут. Оттяпали треть территории - нормальное предупреждение на первый раз.

Док, МО в полном понимании этого слова это уже прошлое. Военные есть знакомые? Пообщайся ради расширения кругозора взглядов.

И? С кем именно пообщаться? С начальником мухосранской транспортной части или с челом, который до сих пор катается по тем местам где наши умные вооружения стоят?

А почему тебе не нравится? Ответь на вопрос.

Это было заради того, чтобы сразу ярлыки не вешали и слюной не забрызгали -)))

 

 

Это неправильный вывод

Сомневаюсь. Как-нить сговорюсь с dm'ом и словлю тебя -)))

Вообще-то оружие покупают чтоб его не "трогать"...

Смотреть на него можно и не покупая ...

 

Ну бывший директор мебельной фабрики действительно может принять решение, но вот боюсь его больше волнует собственный кабинет и мебель в нём, а не обороноспособноть.

Это ты написал как специалист?

...

Как ещё сказать, что если есть государство, то решение в этом государстве принимают уполномоченные органы ? Если же исполнять эти решения граждане будут иметь право по своему желанию, то таковое государство перестанет существовать ...

Если не нравятся персоналии, то они должны меняться только установленным законом порядком, а до этого момента их решения - решения государства.

... Сомневаюсь. Как-нить сговорюсь с dm'ом и словлю тебя -)))

Не большая проблема , почти всегда есть материал :cool:

Не, ну я всё же когда то был механником-водителем в танковом полку. Нихрена он не ржавеет, если на консервации. И морально не ржавеет - сделал с запасом не на одно десятилетие.

И? Надо 34-ки те что на параде катаются в войска поставить? Или всё же есть смысл разрабатывать что-то новое чтоб и себе поставить в армию и друзьям продать?

А ваще я не понял твоего йумора - с одной стороны армии крандец, потому, что ржавеют танки и самолёты, с другой стороны крандец потому что закупают фирменную технику типа вёртолётоносцев и беспелотников.

Армии крандец как ты выразился по одной простой причине - какая бы ни была супер-пупер техника - для всего этого нужны люди. А откуда им взяться, если например в военные училища нет набора? Или ты думаешь защищать страну на расконсервированной 34-ке?

И? С кем именно пообщаться? С начальником мухосранской транспортной части или с челом, который до сих пор катается по тем местам где наши умные вооружения стоят?

Это уже зависит от круга твоего общения.

Это было заради

Это к Кузнецов - моя твоя не понимай.

Как-нить сговорюсь с dm'ом и словлю тебя

Вот от этого уже в разговоы мало кто суётся - все только и занимаются что с дм-ом "ловят"

Смотреть на него можно и не покупая ...

Так нужно "трогать" или смотреть? Или покупать?

Не большая проблема , почти всегда есть материал

Это новыйстарый метод увильнуть? В очередной раз?

З.ы. Тема себя исчерпала? Раз в который раз мне столько внимания? :cool:

И? Надо 34-ки те что на параде катаются в войска поставить? Или всё же есть смысл разрабатывать что-то новое чтоб и себе поставить в армию и друзьям продать?

Армии крандец как ты выразился по одной простой причине - какая бы ни была супер-пупер техника - для всего этого нужны люди. А откуда им взяться, если например в военные училища нет набора? Или ты думаешь защищать страну на расконсервированной 34-ке?

Так, я чёта ниасилил всей вашей ругани. У тебя какой тезис - новую технику не разрабатывают, если разрабатывают, то в войска не поставляют, а гонят за бугор, если поставляют, то нет набора в военные училища, так?

Т.е. получаецца, что скоро в войсках остануцца одни мистрали с беспелотниками, на которых будут ездить рядовые новобранцы, пойманные военкоматами? Где тут правда-матка?

Так нужно "трогать" или смотреть? Или покупать?

Интересно, что ещё можно ответить на твоё :

Вообще-то оружие покупают чтоб его не "трогать"... ?

Исключительно на это и отреагировал, если не собираешься трогать, то не надо и покупать, а смотреть можно и бесплатно ...

 

Это новыйстарый метод увильнуть? В очередной раз?

З.ы. Тема себя исчерпала? Раз в который раз мне столько внимания? :cool:

Увильнуть от чего ? Предмета пока не вижу ... По всяческому пытаюсь пока объяснять, что не принимают ни в каких странах решение по военным бюджетам на основе статей в СМИ ... даже если пишущие там называют себя экспертами ...

Про "материал" ... ну это, например ... одновременное отстаивание противоположных позиций - несколько страниц назад присоединение к мнению Гурона с "окончательной деградацией " у нас сейчас военной индустрии, а потом - что мы можем всё делать сами не хуже других и у нас устойчивое положение на втором месте в мире по производству конкурентного оружия ...

Так, я чёта ниасилил всей вашей ругани. У тебя какой тезис - новую технику не разрабатывают, если разрабатывают, то в войска не поставляют, а гонят за бугор, если поставляют, то нет набора в военные училища, так?

Т.е. получаецца, что скоро в войсках остануцца одни мистрали с беспелотниками, на которых будут ездить рядовые новобранцы, пойманные военкоматами? Где тут правда-матка?

Ты прикидываешься? Надеюсь на это. :wink:

одновременное отстаивание противоположных позиций - несколько страниц назад присоединение к мнению Гурона с "окончательной деградацией " у нас сейчас военной индустрии, а потом - что мы можем всё делать сами не хуже других и у нас устойчивое положение на втором месте в мире по производству конкурентного оружия ...

А в чём ты увидел противоречие-то? По-моему всё очень просто. Армия окончательно деградировала, ВПК окончательно развалили, кадры армейские полноценные попадут в разряд отсутствующих спустя несколько лет - закупки псевдо -новейшего вооружения не помогут. Что не так? А теперь просто возьми и привяжи всё это непосредственно к теме.

З.ы. И речь шла об "окончательной деградации армии" - с военной индустрией это несколько разные вещи. :cool:

А на мой взгляд, потому что долго нас на веревочке водили, с начала царь батюшка подумает, потом партия светлый путь указывала, а теперь остатки с барского стола бросают, жрите что дают, потребляйте, а мы тут решим.

Абсолютно согласен

В добавок ещё свою лепту климат в России вносит. Чтоб выжить значительно больше сил потратить надо: дома капитальнее, отопление посерьезней, запасы на зиму (да и вырастить не каждый год удается), одежды больше надо и т.д

Все это вместе делает нас уязвимее и очень влияет на самочувствие, уверенность в себе и желание нарваться на очередные разборки с кем бы то ни было.

imho конечно же

 

Тут недавно смотрел Топ Гир английский, когда они ездили на автомобилях на северный полюс. При подготовке их предупредили "вы там ненавидеть друг друга начнете от трудностей, снега и мороза, будьте готовы"

И действительно, от былого настроения ведущих следа не осталось, когда их уже все достало. А деваться некуда - снег и лед кругом, надо выживать...

Так что бытиё на сознание влияет

Изменено 17 января, 2011 пользователем СергейШ

Ты прикидываешься? Надеюсь на это.

Напрасно надеешься. Меня, как инженера, интересуют в первую очередь чиста технические параметры. Понятно, что всё плохо. интересует глубина пропасти в метрах или в километрах.

Чем плох например танк Т-72? Почему ты вспомнил про Т-34?

Допустим Путин развалил всё, что было при Брежневе. Но Брежнев умер в 1982 году как щас помню. Что, годы с 1983 по 1999-й были годами расцвета и созидания? Или как раз за эти 18 лет всё окончательно добили и развалили, создав, по меткому выражению одного из присутствующих здесь, базу для Путина?

Чем плох например танк Т-72?

С таким же успехом могу у тебя спросить - чем плох Т-34? :wink: Время не стоит на месте. Всё идёт вперёд. Не будем разрабатывать, конструировать и производить новые танки - будем довольствоваться отбросами с барского стола НАТО. Тебя такое устраивает? А все эти потуги закупать приведут только к одному - кабальной зависимости на неравных условиях. Примеров накидать?

Допустим Путин развалил всё, что было при Брежневе. Но Брежнев умер в 1982 году как щас помню. Что, годы с 1983 по 1999-й были годами расцвета и созидания? Или как раз за эти 18 лет всё окончательно добили и развалили, создав, по меткому выражению одного из присутствующих здесь, базу для Путина?

Ты если бы обратил внимание, то заметил бы одно - в вину Путину ставится не "развалил", а "не предотвратил/прекратил". Понимаешь? За десять лет много чего можно было сделать. Что касается "расцвета и созидания" - возьми и сам посмотри степень оснащённости тогда и сейчас. Сам-то обратил внимание на чём 58-ая армия входила? Там не то что 83-ий, там 70-й год...

Меня, как инженера, интересуют в первую очередь чиста технические параметры.

Чем плох например танк Т-72? Почему ты вспомнил про Т-34?

Странно что ты как инженер не знаешь, что 34-ка это нечто вроде эталона современного танкостроения - дизельный двигатель, задний привод... Так что у Т-34 и Т-72 много общего... :wink:

Это уже зависит от круга твоего общения.

Он у меня очень разный. Есть и те и те из перечисленных.

 

Это к Кузнецов - моя твоя не понимай.

Это предъявляй к своей школьной учительнице литературы, Кузнецов тебе уже не поможет.

 

Так что бытиё на сознание влияет

Хм... Норвегия, Финляндия? Ы?

Это предъявляй к своей школьной учительнице литературы, Кузнецов тебе уже не поможет.

 

Извини, но украинской мовой не владею - школьной программой не было предусмотрено.

http://slovari.yandex.ru/%D0%B7%D0%B0%D1%80%D0%B0%D0%B4%D0%B8/

школьной программой не было предусмотрено

А, ну да, если школьная программа не предусмотрела - значится Путин виноват -)))

А, ну да, если школьная программа не предусмотрела - значится Путин виноват -))

Ну это уже каждый додумывает как хочет.

Хм... Норвегия, Финляндия? Ы?

Не могу обосновать, может площадь проживания (плотность населения)? Или Гольфстрим, дары моря например

Поразило что в Японии количество жителей почти такое-же как в России

Не могу обосновать, может площадь проживания (плотность населения)? Или Гольфстрим, дары моря например

Поразило что в Японии количество жителей почти такое-же как в России

Вот в том то и дело, что территориальность отлично иллюстрирует концепцию, что любая проблема имеет прозрачное, очевидное, простое, но неправильное решение.

 

Обобщенно я бы скорее сказал "менталитет-с": все силы уходят на поиски оправданий (природа, погода, президент, взяточники) вместо действий.