Vladimir Vladimirovich Putin

То есть "до" него имеем всё нормально, а при нём "деградировала"

А если вставить слово "окончательно" в контексте "деградировала" - тебе от этого станет легче?

Насколько я понял, Гурон всего лишь придерживается мысли, что после 2000г в армии лучше не стало, а стало только ещё хуже. И в этом я с ним полностью согласен.

А основой обороны по прежнему являюцца ядрёные силы есичо.

А основой обороны по прежнему являюцца ядрёные силы есичо.

Ну и как эту "основу" можно использовать например в той же грузинской кампании? Пообещать Сааку шарахнуть по Тбилисси?

З.ы. РВСН - это не панацея от всего. Просто размахивать ядерной дубиной мало, да и наличие этой самой дубины - это наследство советской армии - с трудом могу предстваить что в нынешней России смогли бы что-нить разработать.

Бери больше - для чего нам французские боевые корабли?

А где же нам взять другие? Лучшие корабли мы делаем для Индии, для себя времени не остаётся.

А где же нам взять другие?

Построить. Это и рабочие места, это и престиж, это ещё много чего. Но к сожалению нынешней власти этого ничего не надо. пока есть что качать.

Насколько я понял, Гурон всего лишь придерживается мысли, что после 2000г в армии лучше не стало, а стало только ещё хуже. И в этом я с ним полностью согласен.

Я его уже отпустил, чтобы ему не было мучительно больно, пусть возьмёт это себе в отмазку

А с чего ты взял? Что не можем? И кстати стали "не мочь" относительно недавно, потому как те кто должны были "мочь" - а проще говоря всё это разрабатывали и внедряли попросту разбежались ввиду невыносимых условий. Разве не очевидно, что поколение советских конструкторов попросту не смогло передать все наработки следующему поколению, и если можно ссылаться на лихие девяностые, то в чём была проблема наверстать упущенное уже в 21-ом веке? Чего не хватало? Средств, желания, возможностей?

Почему мы не делали видаков как японцы ? Кроме, насколько помню, "Электроники" ... Телевизоры, компы ... ? Появление инета ? И это было ещё во времена СССР ... Последний технологический рывок мы уже не смогли осилить ... Произошла техническая революция, но мы её уже не подхватили ... Плановая социалистическая экономика не могла уже поддерживать ту же скорость, что и Запад, элементарно, мы стали отставать ... По инерции, в отдельных отраслях, мы могли ещё достаточно долго, и до сих пор что то осталось, но это только инерция ...

Тогда назревает вопрос - а для чего все эти сколково, глонасс? Если мы можем всё это просто купить? И кстати тебе лично не кажется странным вооружение армий других государств оружием, о котором собственные вооружённые силы могут мечтать? Что это? Для чего?

Вот это как раз попытка хоть что то "наверстать ... уже в 21-ом веке" ... Причём, в единственно возможном случае, если удасться скооперироваться с ушедшим вперёд Западом, если его удасться заинтересовать нашим Сколковым ... Впрочем как и глонасс, который покомпонентно если разложить, то мало чего найдём отечественного ... Делать это нужно по причине, что наступят времена, когда сырьё кончится и не на что будет покупать и хорошо бы к тому времени уметь зарабатывать и на чём то другом ... А покупать сейчас приходится по причине, что элементарно отдельные вещи мы делать сейчас не можем и не умеем ... Старые системы - можем, а новые - уже нет, потому и покупаем. Шапкозакидательское "мы всё смогли бы, дайте только денег" пробовали, пример с теми же беспилотниками, даже , насколько читал неоднократно, не одна даже контора бралась, деньги потратились - аппараты не получились заданных характеристик. Что делать ? Продолжать экспериментировать со своими ? А задачи сейчас с чем решать ? Поэтому считаю, что пошли по очень разумному пути, согласно обстоятельств, сейчас партии закупили у израильтян, а, насколько знаю, по лицензии их же собираются производить на казанском вертолётном ... Таким путём, возможно, и догоним в этой частной области ...

Продажа современных самолётов за рубеж при том, что у самих такового мало - чистая экономика ... Да, хорошо бы, но когда идёт тема про социальное обеспечение, то множество пожеланий дать денег и та то и на это ... Откуда взять ? А старьё за рубежом не покупают ... Или у нас избыток денежный ?

Бери больше - для чего нам французские боевые корабли? Мы что - сами не можем всё это строить? Не верю. И прикинь все последствия таких приобретений - обслуживание, обучение, регламент - куда денежки потекут? Дальше больше - не рассчитан французкий корабль под нашу авиационную технику - что на нём будем размещать? То что НАТО разрешит? Задумайся.

З.ы. есть поговорка хорошая - "армия это зеркало страны..."(с) - в нынешнее время она очень актуальна.

Да, сами такие корабли строить не можем ... Старые - возможно можем, новые - нет ... Это же не вопрос корпуса железного, который можем, полагаю, это же та же начинка современная ... Реконструкцию авианосца для Индии, им деваться было некуда, заказ у нас по причине, что реконструкция шла в комплекте с покупкой у нас и самого старого авианосца - сорвали все сроки.

Почитай про условия покупки Мистралей, правда за дополнительные деньги, конструкция будет изменена под нашу технику, увеличены ангары, усилены перекрытия ... Причём опять же, два последующих - у нас на судоверфях по лицензии, возможность научиться и несколько сократить отставание ...

Конечно хорошо бы всё сами, самое современное, и самим и продавать ... только выбор, или мы сидим и мечтаем или исходим из реальности ...

В продолжение темы так сказать...

http://www.inosmi.ru/caucasus/20090204/247194.html

http://www.vnuki-svaroga.ru/archives/762

http://nvo.ng.ru/armament/2007-02-09/6_temp.html

А если вставить слово "окончательно" в контексте "деградировала" - тебе от этого станет легче?

Тема какая ? Я понимаю, что мы часто отклоняемся от сути, но тут кусок был именно с этим связан. У Гурона своя религия - всё началось с Путина, вся жизнь с ним началась и по его вине закончилась

Ему нужно быть уверенным, что Путин развалил армию .

Самое забавное, что я Путина абсолютно не защищаю, но возлагать на него ответственность на то, что армия развалилась при исходных условиях, что за предыдущее до него десятилетие НИОКР, закупки техники умерли совсем, ВПК распался ... как то странно ...

Ты про открытость бюджета спецслужб и я о том же

Обратился к первоисточнику:

in 1997, the aggregate figure for all US government intelligence and intelligence-related activities—of which the CIA is but one part—was made public for the first time. The aggregate intelligence budget was $26.6 billion in fiscal year 1997 and $26.7 billion for fiscal year 1998. The intelligence budgets for all other years remain classified.

Оказывается да публиковался, но после 1998 закрыт. Но:

ОЦЕНКА КОНКРЕТНЫХ РАСХОДОВ АМЕРИКАНСКИХ СПЕЦСЛУЖБ

По оценкам экспертов, из 80,1 млрд. долл., израсходованных спецподразделениями в прошлом финансовом году, на программу национальной разведки пришлось 53,1 млрд. А Пентагон по объединенной программе военной разведки истратил 27 млрд. долл.

В рамках NIP, как подсчитали эксперты, бюджет ЦРУ в 2010 финансовом году составил 10 млрд. долл., ФБР истратило 3 млрд., Министерство внутренней безопасности, Государственный департамент и Министерство торговли – по 100 млн., Министерство энергетики – 200 млн., Агентство национальной безопасности и Национальное управление военно-космической разведки – по 15 млрд., на долю Национального агентства геопространственной разведки и разведывательного управления МО пришлось по 2 млрд., а на реализацию программы борьбы с наркотиками федеральное правительство потратило 6 млрд. долларов.

Если ты конечно понял смысл моего поста, что дело не в секретности этих бюджетов как "секретных служб", а почему у нас их засекречивают. Может ты сможешь привести хотя бы оценки бюджета ФСБ? И ещё раз спрошу, почему засекречен бюджет ФСО в контексте того, моего поста?

Ты не умеешь быть объективным. Редко что то бывает однозначно белым или чёрным. Если тебе что то не нравится в "общем", то не надо навешивать на это "что то" всё, что только можно, это и для тебя искажает картинку и мнение твоё выглядит одиозным ... Делай объективную оценку ...

Да нет, тут дело не в объективности и пристрастии. Я делаю упор на основное, на создание твоим кумиром коррупционного государства в интересах очень узкой группы людей. А то что он и что беленькое делает, так помилуйте батенька, его святая обязанность быть белым, что ж ему теперь за это ещё и челом побить? Это за те то бабки, что они распилили

Тебе бы лозунгами растяжки расписывать

На работу к себе возьмешь?

Ты на себя примерил ? И заключил, что ты бы таким не стал, окажись ты там ? Я рад за тебя

А ты на себя примерил и вывод сделал?

У меня есть опыт собственного бизнеса периода становления, когда платил сначала людям, а остатки себе, зачастую копейки оставались, а что бы сэкономить для себя, вечером запирал изнутри двери что бы никто не видел и брал в руки швабру, подрабатывал за уборщицу Так что у меня есть иммунитет от рвачества и возможность оценить собственные запросы...хотя мне тоже много хочется и надо. Можешь отнестись к моим словам как угодно, это было, я знаю, а ты можешь извратиться сарказмом :wink:

Насколько я понял, Гурон всего лишь придерживается мысли, что после 2000г в армии лучше не стало, а стало только ещё хуже. И в этом я с ним полностью согласен.

Ты думаешь он не понимает? ДМа не интересует истинное положение дел, у него другая задача и поэтому любые не укладывающиеся в неё факты он в упор не видит

Почему мы не делали видаков как японцы ? Кроме, насколько помню, "Электроники" ... Телевизоры, компы ... ? Появление инета ? И это было ещё во времена СССР ... Последний технологический рывок мы уже не смогли осилить ... Произошла техническая революция, но мы её уже не подхватили ... Плановая социалистическая экономика не могла уже поддерживать ту же скорость, что и Запад, элементарно, мы стали отставать ... По инерции, в отдельных отраслях, мы могли ещё достаточно долго, и до сих пор что то осталось, но это только инерция ...

Не вижу взаимосвязи между видаками и истребителями например. И кстати весьма неплохими - об этом говорит спрос даже сейчас.

Продажа современных самолётов за рубеж при том, что у самих такового мало - чистая экономика ... Да, хорошо бы, но когда идёт тема про социальное обеспечение, то множество пожеланий дать денег и та то и на это ... Откуда взять ? А старьё за рубежом не покупают ... Или у нас избыток денежный ?

Эта экономика идёт в ущерб своей обороны - а старна которая перестаёт кормить свою армию рано или поздно начнёт кормить чужую - думаю этот избитый тезис ты неоднократно слышал.

Почитай про условия покупки Мистралей, правда за дополнительные деньги, конструкция будет изменена под нашу технику, увеличены ангары, усилены перекрытия ... Причём опять же, два последующих - у нас на судоверфях по лицензии, возможность научиться и несколько сократить отставание ...

Конечно хорошо бы всё сами, самое современное, и самим и продавать ... только выбор, или мы сидим и мечтаем или исходим из реальности ...

А о причине отставания ты не задумывался? И кто сказал что "мистраль" эта такая прям необходимость? И почему взят за основу именно он? А теперь представь на миг, что отношения с НАТО ухудшатся - мы попадём под эмбарго - и что дальше?

Почитай про условия покупки Мистралей, правда за дополнительные деньги, конструкция будет изменена под нашу технику, увеличены ангары, усилены перекрытия ... Причём опять же, два последующих - у нас на судоверфях по лицензии, возможность научиться и несколько сократить отставание ...

Конечно хорошо бы всё сами, самое современное, и самим и продавать ... только выбор, или мы сидим и мечтаем или исходим из реальности ..

Ты не понимаешь - это совершенно новая инфраструктура, это переход на натовские стандарты, это зависимость от поставок и это наконец огромные деньги на долгий срок, что самое главное, пилить их не перепилить это всё в контексте олимпиады, сборища АТЭС, чемпионата по футболу, универсиады в Казани...и это в стране, где нет даже нормальных дорог

Продажа современных самолётов за рубеж при том, что у самих такового мало - чистая экономика ... Да, хорошо бы, но когда идёт тема про социальное обеспечение, то множество пожеланий дать денег и та то и на это ... Откуда взять ? А старьё за рубежом не покупают ... Или у нас избыток денежный ?

И это из той же серии, за рубеж - самолеты, корабли, атомные реакторы - потому что эти сделки по линии оборонэкспорта и кириенковской госкорпорации начисто засекречены и не прозрачны и потому ох как хорошо пилятся, так же как я тебя спрашивал, а ты не ответил: по какой цене нефть и газ продаются трейдерам типа Ганвор? какова ставка? не озвучишь?

Дай бог чтоб наша армия не стала в один ряд с такой...

http://www.kamenka-lan.ru/index.php?name=komsomolka&op=ssylka&den=27.10.2008&id=2

И это из той же серии, за рубеж - самолеты, корабли, атомные реакторы - потому что эти сделки по линии оборонэкспорта и кириенковской госкорпорации начисто засекречены и не прозрачны и потому ох как хорошо пилятся

Насколько например военно-транспортная авиация перешла в коммерческое русло - знаю не по наслышке. Там просто мама-дорогая...

З.ы. А чего министра обороны никто не вспоминает? Топ менеджера мебельной фабрики? Какое отношение вообще этот человек имеет к армии?

Вопрос такой мучает, интересно мнение всех. Если наших премьера и президента в какую-нибудь страну развитую поставить на те же должности, у них так же все плохо будет? Или все таки (как говорится) население получает то правительство которое заслуживает?

Абсолютно в дырочку. Сижу сейчас в Ницце читаю тему и диву даюсь упорству ДМ

Не вижу взаимосвязи между видаками и истребителями например. И кстати весьма неплохими - об этом говорит спрос даже сейчас.

Видаки - иллюстрация уровня развития техники ещё в советские времена ... В самом широком спектре технической революции мы стали отставать. Что сейчас любая боевая еденица без начинки ? Кусок металла ... Вот когда конкуренция шла на между на уровне металла - мы могли по всему спектру вполне соревноваться. А вот когда соревнование перешло из области толщины брони к противодействию электроннных систем, то у нас осталось совсем немного направлений, где мы ещё впереди ...

Эта экономика идёт в ущерб своей обороны - а страна которая перестаёт кормить свою армию рано или поздно начнёт кормить чужую - думаю этот избитый тезис ты неоднократно слышал.

Да пожалуйста, это наш выбор ... Можем всё, что есть перенаправить на армию, тоже вариант ... Можно хотеть многого, но жить над по средствам ... Да, вместе с тем, надо объективно оценивать насколько вообще уровень противостояния ...

А о причине отставания ты не задумывался? И кто сказал что "мистраль" эта такая прям необходимость? И почему взят за основу именно он? А теперь представь на миг, что отношения с НАТО ухудшатся - мы попадём под эмбарго - и что дальше?

Про отставание уже написал, началось ещё в СССР, по экономическим причинам, поддерживать ресурсно и финансово развитие техники и науки с прежней скоростью , социалистическая модель экономики уже не могла, надорвалась ...

Несколькими постами выше ты призывал, чтобы по вопросам армии оценки делали специалисты ? Специалисты оценили и выбрали Мистраль, я полагаю ... Ты ставишь под сомнение их профессионализм ? Считаешь, что ты для этого компетентен ?

А закупающие у нас военную технику предпологают, что отношения с нами может у них ухудшиться ? И мы комплектующие и запчасти перестанем поставлять или контракты сорвём ... И что теперь, всем прекратить друг с другом торговать ?

Почитай про условия покупки Мистралей, правда за дополнительные деньги, конструкция будет изменена под нашу технику, увеличены ангары, усилены перекрытия ...

Почитал. Тебе предлагаю почитать вот это...

Нужен ли Российскому флоту вертолетоносец «Мистраль» ?

Новизна вертолетоносца.

До настоящего времени все попытки продать эти корабли на мировом рынке оказывались безрезультатными. Франция, построив 2 корабля для своих ВМС, была вынуждена прекратить их строительство, и выставила этот корабль в качестве тендора на конкурс в Австралии, когда Австралия решила выбрать для себя тип корабля для своих десантных сил. Канберра твердо настаивала на том, чтобы оба корабля строились на судоверфях Австралии, тогда как Париж уступал зарубежным коллегам только один корабль – второй должен был строиться во Франции.

Главной причиной отказа австралийского флота от «Мистраля» в пользу его испанского конкурента стали так и не преодоленные разногласия по поводу места постройки двух кораблей. Во- вторых австралийцы оценили Мистраль как «слишком сложный корабль, имеющий определенные проблемы с мореходностью и слишком дорогой».

Мистраль не несет на себе никакой уникальной техники или уникального вооружения, которого бы не могла самостоятельно производить Россия. Вызывает очень много вопросов объявленные планы закупки.

Нужен или не нужен, необходимо сравнить характеристики.

Технические характеристики десантного вертолетоносцы класса Mistral

Мистраль Верфь DCN (кормовая часть, сборка) Брест и ALSTOM (носовая часть) Сен-Назер.

Имеет стандартное водоизмещение 156,5 тыс. тонн, полное - 21,3 тыс. тонн.

При заполненном доке - 32,3 тыс. тонн.

Его длина - 199 метра, ширина - 32 метра, осадка - 6,2 метра.

Скорость полного хода - 18,8 узла.

Дальность плавания - до 19,8 тыс. миль.

Вертолетная группа корабля включает 16 машин (8 десантных и 8 боевых штурмовых вертолета). Одновременно на взлетной палубе может размещаться 6 вертолетов.

Кроме того, судно способно нести четыре десантных катера или два судна на воздушной подушке, до 13 основных боевых танков или до 70 машин, а также до 470 человек десанта (кратковременно 900). На борту «Мистраля» оборудован командный центр площадью 850 кв. м, в котором могут работать до 200 человек. Он хорошо оснащен и позволяет использовать «Мистраль» для управления различного рода и масштаба операциями межвидовых группировок войск (сил), в том числе осуществляемыми в автономном режиме; действиями эскадры, флотилии или флота.

Кроме того, на корабле есть госпиталь на 69 койко-мест (их количество можно увеличить, но незначительно), две операционные комнаты и рентгенкабинет . В Мистрале интересен, прежде всего, энергоагрегат. Французы всегда были сильны в создании экономичных двигателей. Отличительной особенностью движительной установки является отсутствие громоздких гребных валов, поскольку два гребных винта располагаются в специальных поворотных гондолах – диапазон вращения составляет 360 градусов. Такая конструкция главных движителей делает корабль более маневренным, что особенно важно при перемещении вблизи берега и в узостях.

Правда неясно, как будет восстановлена работоспособность погруженных забортных ГЭД в случае их отказа без использования дока? А корабль без движения - это уже не корабль, а простейшая мишень. Единственное достоинство французского корабля - дальность плавания.

Mistral предназначен для перевозки войск и грузов, высадки десанта, может использоваться как штабной корабль. В настоящее время французские ВМС располагают двумя кораблями этого типа - "Mistral L.9013 и Tonnerre L.9014" Это наиболее крупные корабли после авианосца "Шарль де Голль".

Техническая характеристики десантного вертолетоносцы класса Juan Carlos I или как австралийцы считают ДВКД класса "Канберра» и однотипную "Аделаиду" планируется построить для ВМС Австралии к 2013-му и 2015-му году. Фактически же это десантный вертолетоносец-док, отличительной особенностью которого является сплошная полётная палуба с носовой трамплин для обеспечения взлета самолетов с укороченным взлетом и вертикальной посадкой. Кроме двенадцати вертолётов так же обеспечивает базирование до шести тактических истребителей - в нашем случае это могли бы быть МиГ-29К . Корабль может использоваться в качестве замены авианосца при осуществлении его ремонта в сухом доке.

Он имеет длину 230,82 м,

максимальную ширину - 32 м,

максимальное водоизмещение - 27563 т и осадку - 6 м.

Корабль развивает максимальную скорость до 21 узла (39 км/ч) и обеспечивает транспортировку техники и личного состава на расстояние 9000 морских миль (16000 км) со скоростью 15 узлов (28 км/ч).

Экипаж судна состоит из 243 человек постоянного персонала.

Корабль также может транспортировать во внутренних помещениях до 902 десантников с экипировкой и до 46 основных боевых танков Leopard.

Полетная палуба судна имеет длину 202,3 м и ширину 32 м. Она способна принимать одновременно восемь вертолетов или самолетов. На корабле может базироваться авиагруппа в составе 30 вертолетов NH90 или 19 штурмовиков AV-8 Harrier или 12 вертолетов CH-47 Chinook или 12 NH-90 и 11 AV-8 Harrier.

Десантовместимость: 1100 морских пехотинцев, 150 единиц автобронетехники, из которых 23 шестидесятитонных ОБТ. Доковая камера корабля размером 69,3x16,8 м может вместить четыре танкодесантных катера LCM или Super Cat или одно десантное судно на воздушной подушке.

Технические характеристики амфибийного транспорт-док ВМС Нидерландов, длина которого составляет 170 м, является одним из крупных судов, которые посещают Санкт-Петербург в рамках МВМС 2009г. Судно представляет собой комбинацию аэродрома, порта, гаража, больничного и гостиничного комплексов, а также информационно-коммуникационного центра. Нидерландские ВМС используют корабль для проведения международных миротворческих операций и предоставления гуманитарной помощи. Оснащенный быстроходными катерами и транспортными вертолетами, десантный корабль-док может перевозить на сушу и с суши, а также с других судов крупные воинские подразделения с военной техникой или значительные объемы товаров гуманитарной помощи.

На корабле Ее Величества “Йохан де Витт” может полностью разместиться батальон морской пехоты с военной техникой. Кроме того, на судне располагается целый больничный комплекс и командно-штабной пункт. Десантные транспорт-доки могут функционировать без захода в порт.

Кормовая оконечность судна может погружаться в воду глубиной на 4 м, образуя док внутри судна, что позволяет быстроходным десантным баржам покидать корабль. Помимо этого, палуба десантных траснпорт-доков оборудована большой вертолетной площадкой, способной принимать два вертолета одновременно. В больничный комплекс включены хирургические помещения с возможностью размещения 100 пациентов.

На корабле также имеется парковочная площадка на тридцать мест для боевых танков типа «Леопард-2» и 90 мест для бронетранспортеров. Поэтому для России выгоднее было бы приобретение испанского десантного вертолетоносеа-док Juan Carlos I

Выгода Франции.

Саркози использует сделку о «Мистраль» в обмен на магистраль » как приманку, чтобы наладить деловые связи с Россией в более широком спектре. Этой сделкой Саркози хочет добиться гарантий для деловых контактов французского бизнеса с российским. Например, компания GDF Suez получит 9% акций «Северного потока». Президент Саркози подтвердил, что идут переговоры о продаже России четырех десантных кораблей класса "Мистраль". "Мистраль" - это вертолетоносец, который мы будем создавать для России без военного оборудования", если и будут проданы, будут лишены электронных и компьютерных систем. Мне непонятно, как можно без современных технологий продавать «Мистраль».

Кстати официальная Москва определила это условие как один из ключевых параметров обсуждаемой сделки. Кроме того, для Франции – это прежде всего огромный рынок сбыта, а продажа "Мистралей" спасет от банкротства судоверфь в Сен-Назере на атлантическом побережье. В случае подписания такого контракта работой французская промышленность будет обеспечена на несколько лет. Командование ВМС Франции особо подчеркивало тот факт, что благодаря оптимизации расходов по различным статьям, внедрению инновационных инженерных решений и секционной постройке кораблей данного типа не только сократилось время строительства серии, но и почти на 30% удалось снизить объем общих расходов по программе.

В западном кораблестроении давно наметилась тенденция использования гражданских технологий в военном кораблестроении, это позволяет удешевить постройку кораблей и использовать унифицированное оборудование на боевых кораблях и гражданских судах. Но, вся эта унификация не сказывается лучшим образом на живучести корабля; Хотя российские корабли могут быть и дороже, так как не используется такая глубокая унификация оборудования с гражданским флотом (и это правильно), но они от этого только выигрывают по надежности, живучести и другим характеристикам.

К сожалению, эти требования взаимоисключают друг друга: хочешь дешевле и проще - получи одно, хочешь обеспечить боевую устойчивость - получи другое. Боевые корабли и строятся для ведения боевых действий, а не для увеселительных прогулок по большому барьерному рифу или Карибскому морю. Только об этом сейчас стали забывать. И особенно этим грешат как раз западные компании, для которых вопрос низкой цены выходит на первое место.

Предпологаимые беды России.

В составе ВМФ России десантный вертолетоносный корабль-док класса "Мистраль", в случае его покупки у Франции, будет использоваться в качестве только как корабля управления, военное ведомство рассматривает десантную функцию корабля как второстепенную, присущую универсальным кораблям. Россияне вынуждены этот корабль покупать. 450 млн. евро, которые мы должны заплатить за покупку головного корабля и примерно такие же суммы, которые мы должны заплатить за лицензию, чтобы производить каждый следующий корабль, дают нам в общей сложности сумму почти в миллиард евро, которую фактически мы должны отдать Франции .

Корабль для России будет строиться по гражданским стандартам - без вооружения и радаров. Но если и есть смысл покупки серии, то нужно покупать первый уже готовый. Первоначальная официальная позиция России в них такова: один корабль покупаем, три других строим на территории нашей страны. Строительство больших судов – это еще и рабочие места, и поддержка военно-промышленного комплекса. Для российских кораблестроителей это еще и возможность освоения новых европейских технологий. Но в ходе переговоров, России отступила от намеченного. Президент Франции Саркози предложил, что два корабля могут быть построены в России. «Два и два – это было разумным соглашением», – заметил он, подразумевая, что два «Мистраля» сойдут со стапелей во Франции, а еще два – уже в России.

Строительством "Мистраля" займутся компании STX France и DCNS. Флотские специалисты ухохотались от фразы начальника ГШ Николая Макарова «По данным минобороны, Мистраль потребляет в 2 - 3 раза меньше топлива, чем наши десантные корабли! Французы совершили глобальный прорыв в корабельной энергетике? У них КПД энергетической установки в 2 - 3 раза выше, чем у кораблей всех остальных стран? Становятся понятно какие "грамотные" спеццы сидят в нашем горячо любимом Минобороны!

Начальник ГШ Николай Макаров полагает, что Россия может закупить один французский вертолетоносец плюс технологии по его производству. "У нас нет кораблей подобного класса. Наши большие десантные корабли где-то в 3-4 раза меньше "Мистраля". Это не только десантный корабль – его многофункциональность очевидна: это и вертолетоносец, и штабной корабль, и десантный корабль, и госпиталь, и просто транспортный корабль, и любую новую функцию ему придать очень легко в самые короткие сроки. Кроме того, в составе ВМФ "Мистраль" будет заниматься транспортировкой людей и грузов, борьбой с подводными лодками и спасением людей при чрезвычайных ситуациях", - сказал военачальник в интервью телекомпании "Russia Today".

ВМФ России намерен использовать "Мистраль", в случае его покупки у Франции, в качестве корабля управления. Народ смеется! Покупать Мистраль, как корабль управления (а тем более четыре корабля в итоге), как вспомогательный флот – это деньги налогоплательщиков на ветер! При этом десантная функция корабля рассматривается как второстепенная. Дело в том, что российские корабли проводят высадку десанта в любой обстановке в любых условиях при непосредственном подходе к береговой линии и своими силами, Мистраль - исключительно переброска техники.

Эти корабли используются по сути своей как транспорты для доставки десантных средств, сами таковыми (десантными средствами) не являясь.

Для чего Россия закупает вертолетоносцы ?

Куда важнее мотивы – почему и для чего Россия закупает вертолетоносцы, и почему Франция – член НАТО – не просто соглашается на подобную сделку, а практически подталкивает Россию к покупке. Закупать во Франции тяжелый (21 тыс. тонн водоизмещения) десантный вертолетоносец для нынешней РФ бессмысленно. Такой большой десантный корабль нужен, чтобы проводить высадки морских десантов в далёких от России странах. И то для прикрытия такого большого корабля нужен эскорт - крейсер, пара эсминцев, да еще и авианосец (коего в РФ нет).

В случае большой войны этот "Мистраль" в составе ВМФ РФ превращается просто в большую мишень. Уже всем давно понятно, что на дальние берега РФ выбрасывать своих морпехов сможет не скоро, на всех флотах только по бригаде морскай пехота.

«Мистраль» создан в рамках иной западной – концепции применения морской пехоты и проведения десантных операций, предусматривающей передовое присутствие в наиболее важных районах Мирового океана и проведение высадки личного состава и боевой техники преимущественно на уже очищенное от противника побережье (при этом сами корабли находятся на значительном удалении от береговой черты, в том числе и по причине своей большой осадки). В частности, корабли типа «Мистраль» не могут осуществлять в традиционном для нас понимании высадку боевой техники на плав – они могут только перебрасывать личный состав и технику на берег с помощью 2–4 десантных катеров, что требует.

Серьезный недостаток этих кораблей - слабое вооружение, не обеспечивающее надёжную самооборону от сколько нибудь серьезных угроз (ПКР, торпеды, боевые пловцы-диверсанты), но он может исправлен довооружением отечественными системами корабельного оружия. Высадку десанта с тяжёлой техникой на необорудованное побережье самостоятельно «Мистраль» осуществлять не может, только с помощью танкодесантных плашкоутов.

С 50 годов процедура эта долгая и сложная: заполнение док-камеры водой и вывод из неё плашкоутов занимают несколько часов. Сразу всю технику они доставить к урезу воды не могут. Нужно сделать несколько рейсов. Весь процесс десантирования занимает очень много времени. В течение этой процедуры «Мистраль» с заполненной док-камерой достаточно уязвим. Впрочем, десантники вертолётами на берег доставляются быстро. Но… без тяжёлого вооружения и бронетехники. Главное «Мистраль», не вписывается сегодня в концепцию боевого применения российской морской пехоты. Получив на вооружение такой корабль, наш флот не сможет с его помощью проводить те морские десантные операции, которые отрабатываются уже на протяжении десятилетий, или по крайней мере не получит от него существенной помощи для проведения таких операций. Вертолетоносец "Мистраль" не годится для проведения десантных операций и его будет трудно адаптировать под российское оборудование.

Этот корабль предполагает натовское оборудование", без современного оснащения. Изделие покупается в комплектации: "пустая коробка + ходовая часть", но ведь пустой корпус могут сварить и наши корабелы. Трудно представить ситуацию, когда французы сделают корпус, а мы установим на нем свою оснастку. Сложно приладить к корпусу совершенно чужого проекта, имеющего определенные габаритные характеристики, российское вооружение, электрооборудование и другие технологические составляющие. Для этого, как минимум, нужно, чтобы французские конструкторы строили корабль вместе с нашими корабелами.

Дополнительная причина по которой корабль не нужен, русские вертолёты во французские ангары и лифты не втиснутся. Опыт уже был. Когда "Мистраль" зашел с визитом в Санкт-Петербург, российские вертолеты Ка-52 и Ка-27 успешно сели на его палубу, но позднее выяснилось, что отечественные винтокрылые машины по высоте не влезают в проем лифта, поэтому их не смогли опустить в вертолетный ангар. Небольшой конфуз быстро "замяли".

Так что сейчас нам Мистраль - не нужен, может быть лет через 15-20 нужен будет - но к тому времени Россия, надеюсь, сама можем сделать. При условии, что во Вьетнаме, в Шри-Лапки, на Кубе, в Сирии и Тунисе будет своя база, где можно топливом пополниться и передохнуть.

Отечественному ВМФ нужен УДК водоизмещением в 28000 тонн, с трамплином и аэрофинишёром, пригодный для базирования 4-6 МиГ-29К. Больше бы подошел испанский Juan Carlos I имеющий носовой трамплин для обеспечения взлета самолетов с укороченным взлетом и вертикальной посадкой. Французы могут себе позволить строить дешевые вертолётоносцы типа "Мистраль". России нужен десантный корабль океанской зоны с хорошей собственной ПВО, в том числе обеспеченной палубными истребителями.

Военный импорт входит в России в моду. Начался ползучий процесс закупки военной техники за рубежом. В последнее время навязчиво в общественное мнение внедряется идея: развал страны достиг такого уровня, что Россия уже и десантные корабли якобы сама строить не может, не может строить беспилотные самолеты- разведчики и более не в состояние стрит и подводное лодки. Все эти аргументы и используют Сердюков и Макаров, пользуясь подложкой и лоббированием провительственой элиты. Россия покупает абсолютно бесполезный корабль, не влезающего в состав ВМФ ни под каким соусом без оружия самообороны, без кораблей охранения, и без наличия сомой морской пехоты. Единственное что он может «Мистраль», устраивать круизы для Министра Обороны, Генштаба МО и их приближенных. Главнокомандуегого и руководства ВМФ.

"Потом" наступило ?

Ну, о чём ты теперь хочешь поговорить ?

Об спецслужбах ?

Обратился к первоисточнику:

in 1997, the aggregate figure for all US government intelligence and intelligence-related activities—of which the CIA is but one part—was made public for the first time. The aggregate intelligence budget was $26.6 billion in fiscal year 1997 and $26.7 billion for fiscal year 1998. The intelligence budgets for all other years remain classified.

Оказывается да публиковался, но после 1998 закрыт. Но:

ОЦЕНКА КОНКРЕТНЫХ РАСХОДОВ АМЕРИКАНСКИХ СПЕЦСЛУЖБ

 

По оценкам экспертов, из 80,1 млрд. долл., израсходованных спецподразделениями в прошлом финансовом году, на программу национальной разведки пришлось 53,1 млрд. А Пентагон по объединенной программе военной разведки истратил 27 млрд. долл.

 

В рамках NIP, как подсчитали эксперты, бюджет ЦРУ в 2010 финансовом году составил 10 млрд. долл., ФБР истратило 3 млрд., Министерство внутренней безопасности, Государственный департамент и Министерство торговли – по 100 млн., Министерство энергетики – 200 млн., Агентство национальной безопасности и Национальное управление военно-космической разведки – по 15 млрд., на долю Национального агентства геопространственной разведки и разведывательного управления МО пришлось по 2 млрд., а на реализацию программы борьбы с наркотиками федеральное правительство потратило 6 млрд. долларов.

 

Если ты конечно понял смысл моего поста, что дело не в секретности этих бюджетов как "секретных служб", а почему у нас их засекречивают. Может ты сможешь привести хотя бы оценки бюджета ФСБ? И ещё раз спрошу, почему засекречен бюджет ФСО в контексте того, моего поста?

Я привести оценки бюджета ФСБ ? Извини, не могу

Ты привёл опять же оценки каких то экспертов по Штатам ... Ну и что ? Насколько достоверны, уж не говоря про расшифровку ?

Почему засекречен бюджет ФСО ? Предположу, что потому что это Федеральная Служба Охраны и каждая страна сама определяет политику в этой области ... Потому как по сумме этой аналитики могут получить информацию по численности, структуре ... Разве мы знаем расходы на безопасность Обамы ? Не смотрел, но вряд ли ...

Я не в плане препирательств, но чего ты тут отыскать то хочешь ?

Да нет, тут дело не в объективности и пристрастии. Я делаю упор на основное, на создание твоим кумиром коррупционного государства в интересах очень узкой группы людей. А то что он и что беленькое делает, так помилуйте батенька, его святая обязанность быть белым, что ж ему теперь за это ещё и челом побить?

Дело то в том, что я абсолютно не против, что ты тут возмущаешься по каким то реальным местам, совершенно не требую от тебя признания каких то их "заслуг", но зачем приделывать, что они ещё и Москву в 1812 году сожгли ?

А ты на себя примерил и вывод сделал?

У меня есть опыт собственного бизнеса периода становления, когда платил сначала людям, а остатки себе, зачастую копейки оставались, а что бы сэкономить для себя, вечером запирал изнутри двери что бы никто не видел и брал в руки швабру, подрабатывал за уборщицу Так что у меня есть иммунитет от рвачества и возможность оценить собственные запросы...хотя мне тоже много хочется и надо. Можешь отнестись к моим словам как угодно, это было, я знаю, а ты можешь извратиться сарказмом :wink:

Ты зря в обиды пошёл ... Я совершенно без сарказма ... И я на себя примерял и я не знаю, смог ли бы я удержаться ...

И описываемое тобой ... это несколько другое ... Я про испытание властью, тебе даваемой властью, когда ты получаешь возможность распоряжаться людьми и средствами. Не тобой заработанными средствами, а тебе данными в управление средствами ...

у нас осталось совсем немного направлений, где мы ещё впереди ...

Второе место по экспорту вворужений - это показатель. Как ни крути.

Вот нашёл ссылку

http://www.infox.ru/authority/defence/2010/06/02/Korotchyenko_o_mirov.phtml

Специалисты оценили и выбрали Мистраль, я полагаю ... Ты ставишь под сомнение их профессионализм ? Считаешь, что ты для этого компетентен ?

Для начала обращу внимание - я специально никоим образом не затрагивал конкретно тебя - дабы избежать последующего холивара - которым как обычно заканчивается наша с тобой полемика. Ну чтож - начало положено. Тобой. Предсказуемо.Что касается моей компетентности - я всего лишь ссылаюсь на таких же специалистов, о которых ты ведёшь речь. И почему ты счиатешь что те кто собирается покупать корабли - это специалисты, а те кто скептически относится к этой эатее - это дилетанты?

А закупающие у нас военную технику предпологают, что отношения с нами может у них ухудшиться ? И мы комплектующие и запчасти перестанем поставлять или контракты сорвём ... И что теперь, всем прекратить друг с другом торговать ?

Ты наверное не до конца понимаешь, что такое НАТО, для чего этот блок был создан, и почему он не исчез с распадом СССР, даже в 90-е, когда мы с "бывшими врагами" в дёсны целовались...

Ты не понимаешь - это совершенно новая инфраструктура, это переход на натовские стандарты, это зависимость от поставок и это наконец огромные деньги на долгий срок, что самое главное, пилить их не перепилить это всё в контексте олимпиады, сборища АТЭС, чемпионата по футболу, универсиады в Казани...и это в стране, где нет даже нормальных дорог ...

Раз за разом повторяю, да, гораздо лучше быть здоровым и богатым, чем бедным и больным. Я тоже обеими руками и ногами даже за то, чтобы мы сами своё строили, лучше всех, выше всех и быстрее всех и весь мир бы стоял в очередь на нашими Калинами ... Но реальность такова, что нет у нас такового, не умеем производить, более того, даже и не очень умели, по строительству авианосцев, вертолётоносцев западники всегда и намного нас впереди ... наши немногочисленные пробы авианесущих крейсеров так и остались единицами ... Чего делать в таких условиях ? Самим корячится, с нуля разрабатывая ? Тоже можно, а почему бы и нет, денег то немерянно ... Или дешевле купить, потом лицензию, полагаю, что в МО не дураки, постараются условия выставить по максимальной локализации к нашим стандартам ...

И это из той же серии, за рубеж - самолеты, корабли, атомные реакторы - потому что эти сделки по линии оборонэкспорта и кириенковской госкорпорации начисто засекречены и не прозрачны и потому ох как хорошо пилятся, так же как я тебя спрашивал, а ты не ответил: по какой цене нефть и газ продаются трейдерам типа Ганвор? какова ставка? не озвучишь?

Действительно, вот странность, что оборонка и атомная промышленность засекречены . Ладно мы продаём только оттуда, но иностранцы то чего нам подыгрывают, покупают только у закрытых корпораций ?

Не соревнуйся со мной в памяти, я с годами сдал, конечно, но у тебя то на порядок хуже Я помню все ключевые моменты наших обсуждений по Ганвору . Закончилось примерно как и с "деградацией от Путина" . Я поставил тебя перед простыми вопросами и ты съюлил . Это всё опять же, я ж тебе говорил, от твоего нежелание быть объективным, не надо лишнего придумывать ... Ни ты ни я не знаем как распределяется прибыть Ганвора, впрочем как и любого другого трейдера нефтяного, это да, но вот что касается цен поставки, то здесь всё прозрачно. Та же Роснефть, публичная компания, есть уровни добычи, есть отчётность, есть цены, умножаешь, делишь, получаешь ... Всё просто. Трейдер потом с этой, смотришь котировки, цены имеет свой процент и там его прибыль ... Осознаёшь ?

Почитал. Тебе предлагаю почитать вот это...

И что ? Статья каких то экспертов, которые "против". Хотя и не против покупки как таковой, но у других, вариантов "сделать самим" нет и у них тоже ... В любом случае твоего "своими силами" нет ... Дальше что ? Наверное в МО есть свои специалисты, которые оценили перспективы и концепции по другому, сравнили варианты и приняли решение покупать у Франции, снабдив их дополнительными требованиями по учёту габаритов нашей техники ...

Второе место по экспорту вворужений - это показатель. Как ни крути.

Вот нашёл ссылку

http://www.infox.ru/authority/defence/2010/06/02/Korotchyenko_o_mirov.phtml

Какая взаимосвязь ? Мы покупаем то, что сами произвести не можем, какая взаимосвязь с тем, что мы на втором месте по продажам ? Можно сколько угодно быть в лидерах по продажам, но проигрывать в высоких технологиях ... а за ними будущее, очень скорое будущее ... технологии, которые во всё большей степени будут составлять оружие ...

Для начала обращу внимание - я специально никоим образом не затрагивал конкретно тебя - дабы избежать последующего холивара - которым как обычно заканчивается наша с тобой полемика. Ну чтож - начало положено. Тобой. Предсказуемо.Что касается моей компетентности - я всего лишь ссылаюсь на таких же специалистов, о которых ты ведёшь речь. И почему ты счиатешь что те кто собирается покупать корабли - это специалисты, а те кто скептически относится к этой эатее - это дилетанты?

Не знаю чего у тебя опять там вступило, в посте, где ты послал меня к Фарику, ты сам написал, что оценивать военные вопросы должны спецы ... Ты советуешь иное, чем принято решением нашего МО. Я ничего иного не советую, потому как не спец, отсюда и мой вопрос, на основе чего ты ставишь под сомнение решение министерства. На основе статьи экспертов ? Экспертов может быть сколько угодно и назвать себя экспертом может кто угодно, с самыми противоположными заключениями. Выбор то кто должен сделать ? Может, всё же, как в любой стране, Министерство обороны ? И они сделали. Ты предлагаешь другой способ ? Всенародным голосованием ? Определись чего ты хочешь то ?

Ты наверное не до конца понимаешь, что такое НАТО, для чего этот блок был создан, и почему он не исчез с распадом СССР, даже в 90-е, когда мы с "бывшими врагами" в дёсны целовались...

Тут даже спорить не буду начинать с тобой, я прекрасно знаю, что они за каждым углом и даже у тебя под кроватью ... Тут никакие доводы не помогут понудить посмотреть на то, что мир изменился ... "Кругом враги", надо окопаться, пускай мир развивается и уходит вперёд ... если это не видно самому, то переубедить не представляется возможным ...

Абсолютно в дырочку. Сижу сейчас в Ницце читаю тему и диву даюсь упорству ДМ

Ну верь в то что все население замечательное но из-за "этих двух" живем плохо. Так проще. Особенно если есть возможность в Ницце сидеть а то и поселиться. От небольшого переселения кого-бы то ни было там вряд ли что изменится.

И что должен прийти кто-то и сделать всем хорошо. А все остальные как жили так и будут продолжать, не меняясь

Если было, покажите где - удалю.

Вот портрет: резкий, по-пацански самоуверенный и одновременно наивный; постоянно выдает желаемое за действительное, с наслаждением играет мускулами и желваками и при этом строит из себя кого-то другого, более взрослого и рассудительного. Упертый, нарочито прямой и обладающий удивительно узким кругозором, будто смотрит на мир из-под козырька детской кепочки. Но сам этого, конечно, не осознает, так как из-за обилия лести уверен, что все глупее его. И при этом по-простонародному недалек, похож на героя шукшинского рассказа «Срезал», не умеет учиться на ошибках и непреклонен до омертвения лица и души. И самое главное: не уважает того, чего не понимает. Такой политик, однако, не этим страшен. Страшно другое. Что он прав. Прав, когда говорит: я с моим народом, может, и ошибаюсь… Не ошибается, ибо народ — это то большинство, которое и представляет собой общество, такое же, как этот трудный подросток. То есть точно так же это общество инфантильно, самоуверенно, принимает иллюзию за реальность, не в состоянии учиться, но при этом всегда готово учить, всегда считает себя правым, категорически уверено в себе, даже когда обстоятельства разительно не совпадают с реальностью.

Г-н Путин — мой давний клиент, я написал о нем книгу более 6 лет назад, опубликовав ее в маленьком издательстве митьков «Красный матрос», так как все остальные, крупные, либеральные издательства, где каждый второй – мой близкий приятель, отказались, в чем я, честно говоря, не сомневался. Путин после разгона НТВ стал сакральной фигурой, его критика, разбор его лексики, стиля ходьбы (когда одна рука, как парализованная, прижата к ноге, будто не дает болтаться пустым ножнам, так в раскачку ходят моряки, придерживая кортик) были уже запрещены. Да и кому важно знать, что специалисты, проанализировавшие его походку, уверяют, что Путин просто физически не может ходить, так сказать, назад, только вперед; он не может двигаться спиной, не может оборачиваться, как не может размахивать при ходьбе двумя руками сразу – это последствие, скорее всего, серьезной травмы спинного мозга, полученной неизвестно когда. (Отсюда, кстати говоря, его тяга к дешевым трюкам, поражающим внимание почтенной публики.)

То есть его инфантилизм, его тип – амбициозного, жестокого, плюющего на приличия подростка, живущего в очень узком, закрытом мире, который никак не может распахнуться – это инфантильность физиологическая, помноженная на инфантильность психологическую и интеллектуальную. Но Путин по большому счету не имеет значения, вернее, имеет, но только как автопортрет, который появляется в зеркале, если в него заглядывает российское общество. Мы говорим Путин – подразумеваем Россию начала XXI века, мы говорим Россия, не имеющая шанса повзрослеть, и подразумеваем Путина.

Его интервью Андрею Колесникову – это интервью, которое один подросток дает другому: более наглый более хитрому. Интервьюер ни разу не помогает дающему интервью, сообщив ему информацию, которая помогла бы подростку, изображающему крутизну, выйти за пределы детского мира. Каждый раз, когда после соответствующей реплики дающий интервью начинает, как бабочка о стекло, биться о границы своего мирка, мы видим, что интервьюер вроде хочет распахнуть форточку, но не может, так как он, таким образом, перестал бы сам быть подростком, то есть нарушил бы правила игры.

У этой ситуации нет выхода. То есть практического выхода нет, умопостижимые, абстрактные, стратегические есть. По идее надо сделать так, чтобы количество инфантильных подростков в российском социуме уменьшалось, а количество тех, кто способен отличить иллюзию от реальности, увеличивалось. Да, для этого необходима система проб и ошибок, должно быть куда больше, чем сейчас, престижных жизненных стратегий, при которых не иллюзия, не понты, а реальность обладала бы большим весом.

Ведь чем цепляет г-н Путин подведомственный ему электорат? В основном, надутыми щеками. То есть тем, что делает вид, что восстанавливает империю, раздувает великодержавные и националистические иллюзии, делает вид, что нас уже все опять боятся. Почему иллюзия, почему делает вид? Потому что сама империя – это иллюзия. И способ спрятаться от реальности. В юности я знавал одного молодого писателя, который, если ему делали какое-то замечание, никогда не исправлял фразу, а дописывал еще некоторое количество слов, в которых неудачная фраза тонула, как в тумане. Так и с империей. У вас есть проблема, предположим, вы порезали руку, но вместо того чтобы остановить кровь и перевязать рану, вы говорите: а давайте пойдем и кинем в окно соседу-таджику дохлую кошку, может, это станет последней каплей, и он отсюда навсегда свалит?

Не имеет значения, обманывает ли Путин, когда манит своих сторонников потемкинской деревней Третьего Рима или, что более вероятно, обманывается сам. Люди не хотят жить в реальности, они ее панически боятся и предпочитают представлять, что живут совсем иначе, нежели на самом деле.

Практически всякая империя содержит долю иллюзии, иначе империя не рождается, но русская империя – иллюзия иллюзии. В чем главный механизм империи? В том, что центр, метрополия, живет за счет колоний. Эксплуатирует их, обдирает, как липку и жирует за чужой счет. В Российской империи все было ровно наоборот. Одни колонии, такие как Финляндия и Польша, жили куда лучше, чем сама метрополия, обладали куда большими экономическими и политическими правами; другие, как тот же Кавказ, только получали и получали все из России и ничего практически не давали взамен. Зачем они были нужны? Чтобы делать вид, что в России империя. Так как империя – в теории залог силы и могущества. Вон Англия, Франция, Испания – империи, и как у них все хорошо? Что получалось в результате? Колонией была сама Россия. Само русское население, закрепощенное, загнанное в военные поселения, эксплуатировалось, из него выжимали последние соки, чтобы элита могла надувать губы, считая, что живет в империи. И чтобы простолюдинам было не так тоскливо: ну и что с того, что живете, как вшивые рабы, зато мы – имперская нация, и нам все подчиняются.

Что изменилось в советской империи? Ровным счетом ничего, наши так называемые колонии – страны Прибалтики, закавказские республики, не говоря уже о странах соцлагеря, жили куда лучше, чем коренное население России, которое эксплуатировалось, чтобы страны, изображавшие, что СССР – есть империя, жили намного лучше, чем метрополия.

То же самое с путинской империей: больше десяти лет воюем с Чечней, отняли у Грузии Южную Осетию и Абхазию, у Молдавии – Приднестровье, а зачем? Чтобы вливать и вливать в бездонные бочки деньги и нефть, дабы они изображали, что путинская Россия встает с колен?

Я пишу то, что знает каждый взрослый человек в России, но взрослые – чужие на детском празднике русской жизни, где в цене не стремление к точной формулировке, к более-менее адекватно понятой сложной реальности, а искусно создаваемая, правдоподобная и льстивая без меры иллюзия сказки.

В чем главная беда перестройки? Не в том, что не признали КПСС преступной организацией, не в том, что не наказали многочисленных и бесчестных конформистов, не в том, что власть осталась в руках того номенклатурного слоя, которому до перестройки все и так принадлежало де-факто, а после перестройки стало принадлежать де-юре. Беда в том, что не удалось победить тягу большинства к чуду, не удалось разорвать связь между максимализмом заоблачных суждений и ничтожностью получаемых результатов. Что российское общество, даже получив выборы, в разной степени демократические, осталось инфантильным и, как только стало можно, обиделось на реальность, не совпавшую с образом чуда, и попросила вернуть веру в чудеса, что тут же исполнил Путин, хотя начал уже Ельцин.

Да, все реформы в России всегда происходили сверху, но ни одна из этих реформ не справилась с главным несчастьем страны – тотальной инфантильностью населения. Более того, все только эксплуатируют эту инфантильность, что, конечно, подло, как развращать детей, но я уверен, что Путин этого не понимает и понять не сможет никогда. Козырек коротковат. Да и масла маловато.

Есть ли выходы из этой ситуации? Индивидуальные – есть. Всегда остается возможность быть нелепым, ненужным, глупо выглядящим взрослым на детском театральном празднике. Этаким Чацким на балу. Но чего делать-то? Ведь так называемая демократия – это когда люди договариваются между собой: о большом и малом, о том, что такое норма, что делать, когда она нарушается, и до бесконечности. Сверху жизнь можно перестроить, строится и растет жизнь только снизу. Так вот у этого процесса нет даже каких-либо наметок. То есть имеет место быть нечто, но в таких количествах, скажем, цемента, когда водянистый раствор не схватывается, а сколько ни лей – лишь какие-то сгустки, пузыри, а так вода водой. И все ползет, течет, качается на негодном фундаменте – не тот цемент, формула не та, поставщик – вор, поздно и не вовремя привозят раствор, рабочие совсем обленились, погода к тому же испортилась. Совсем все не так. А проблема проста – воды слишком много.

Статья каких то экспертов, которые "против".

Ну видишь ли, "какие-то эксперты" очень внятно приводят доводы почему они против. Адекватных доводов от "экспертов" которые "за" - я не нашёл. Если есть информация - кинь ссылочку - с интересом почитаю. Я же тебе подброшу ещё мнение - почитай.

ЗАЧЕМ ОН НАМ?

Теперь разберемся с самым важным вопросом – нужен ли нам сегодня такой корабль вообще и какие задачи он будет решать в боевом составе ВМФ России? По здравому размышлении оказывается, что пока наш флот вполне может обойтись без такой дорогой покупки.

Во-первых, "Мистраль", как представляется, не вписывается сегодня в концепцию боевого применения российской морской пехоты. Получив на вооружение такой корабль, наш флот не сможет с его помощью проводить те морские десантные операции, которые отрабатываются уже на протяжении десятилетий, или по крайней мере не получит от него существенной помощи для проведения таких операций.

"Мистраль" создан в рамках иной – западной – концепции применения морской пехоты и проведения десантных операций, предусматривающей передовое присутствие в наиболее важных районах Мирового океана и проведение высадки личного состава и боевой техники преимущественно на уже очищенное от противника побережье (при этом сами корабли находятся на значительном удалении от береговой черты, в том числе и по причине своей большой осадки). В частности, корабли типа "Мистраль" не могут осуществлять в традиционном для нас понимании высадку боевой техники на плав – они могут только перебрасывать личный состав и технику на берег с помощью 2–4 десантных катеров, что требует либо использования большого числа таких кораблей (не менее 3–4 в масштабах одной морской десантной операции), либо же привлечения к операции еще и других десантных кораблей, способных обеспечивать высадку боевой техники передовых ударных отрядов на плав, с целью захвата передового плацдарма с последующей переброской на него сил и средств с помощью транспортных вертолетов и десантных катеров.

Тогда возникает вопрос – "на кой ляд козе баян": если у нас будут большие десантные корабли, способные транспортировать морем до батальона морской пехоты с боевой техникой и средствами усиления и высаживать их как на плав, так и на упор (например, БДК проекта 775/775М или БДК проекта 11711, заложенный "под фанфары" на калининградском "Янтаре" и теперь словно сгинувший в Лету), то зачем нам большие "десантовозы"?

Ведь у нас нет заморских владений или военных баз, куда необходимо было бы перебрасывать большое количество военнослужащих и техники, да и Москва неоднократно декларировала "оборонительный" характер своей военной политики, что, естественно, подразумевает отказ от роли "мирового жандарма", обязанности которого на себя уже давно взяли американцы и к коим в последнее время примериваются страны Еросоюза. Бороться с пиратами, как утверждают некоторые "квазиэксперты"? Не надо смешить людей: вот как раз для этой цели такие корабли совершенно не годятся, разве что под борьбой с пиратством подразумевать проведение масштабной морской десантной операции на захваченное этим отребьем побережье Сомали или иной другой страны.

Использовать же такие корабли в том направлении, как это принято у ВМС США и стран НАТО – то есть в роли плавучих баз мобильных соединений морской пехоты, демонстрируя силу, нам совершенно не с руки – по крайней мере в среднесрочной перспективе. Хотя бы с той точки зрения, что такие корабли "не ходят одни" – только в составе отряда боевых кораблей или амфибийного (авианосного) корабельного соединения. У нас есть чем оборонять такие крупные десантные корабли? Нет и еще раз нет, да и морской пехоты с таким реформированием скоро тоже не останется. Кого "возить"-то будете, товарищ министр обороны?

В ближнесрочной перспективе российскому флоту и его морской пехоте больше всего могут понадобиться БДК размерности проекта 775/775М, состоящие сегодня на вооружении ВМФ РФ, и БДК проекта 11711 (водоизмещение 6000 тонн, длина 120 м), которые должны были строиться серией. Новый БДК будет способен перевозить до 40 единиц военной техники (в том числе и тяжелой – массой до 60 тонн), а высадка морского десанта на берег может осуществляться с помощью специального моста-понтона: в трюме разместиться комплект серийных понтонов, которые будут затем монтироваться в понтонный мост, соединяющий БДК и побережье, или использоваться как отдельные плавающие средства. Как сообщали в 2004 году официальные лица, серия должна была включать пять кораблей, из которых первые два должны были строиться в течение 3,5–4 лет, а остальные – уже 1,5–2 года. Прошло с того времени почти пять лет, но "Иван Грен" даже отсутствует в опубликованном на сайте "Янтаря" списке продукции военного назначения, над которой работает завод!

О возможностях "Мистраля" как корабля управления соединением кораблей и говорить не приходится – было бы чем управлять, товарищи адмиралы! Разработать надо сначала реальную, практически воплощаемую в жизнь кораблестроительную программу, а потом уже о кораблях управления думать.

Теперь о другой стороне медали.

Начальник вооружения ВС РФ Владимир Поповкин, аргументируя недавно решение о закупке для российской армии ВВТ зарубежной разработки и производства, заявил примерно следующее: почему-де Минобороны не может приобрести что-то за границей, если аналогичные российские образцы дороже или промышленность вообще не может их производить? В этой связи хотелось бы напомнить, что, оказавшись примерно в аналогичной ситуации, Япония приняла решение не оснащать свои вооруженные силы только западными ВВТ, а хотя бы часть из них создать собственными силами. Да, получившиеся танки и самолеты оказались при равных ТТХ более дорогими, чем западные аналоги, но зато деньги "не ушли" из страны, а национальные научные институты и предприятия ОПК сумели остаться на плаву и сохранить высококвалифицированные кадры.

Таким же путем сегодня уже не один год идут и Индия с Китаем – они стремятся не приобретать технику в готовом виде за рубежом, а либо выйти на лицензионное производство, либо стараются создать совместные образцы ВВСТ, либо же просто скопировать их и начать выпуск на собственных предприятиях. Ведь армия – это часть государства, а не просто ОАО, стремящееся "купить товар по дешевке".

Сегодня же выходит так, что Россия готова поддержать в кризисное время зарубежное кораблестроение, но свое собственное, отказывая ему в доверии, пускает в трудное плавание, из которого, вероятно, без потерь ему уже не вернуться.

МНЕНИЕ ЭКСПЕРТОВ

Отечественный ОПК демонстрирует, что способен сохранять лидирующие позиции в мире. Например, такой авторитетный источник, как журнал "Дэфенс ньюз", неизменно ставит в первую сотню производителей оружия российские предприятия. В сфере ПВО – это безусловный лидер концерн "Алмаз-Антей", в самолетостроении – фирмы "Сухой" и "МиГ". Но, может быть, в области кораблестроения дела обстоят иначе, а "Мистраль" нашему ВМФ крайне необходим и потому его надо всенепременно приобрести? "НВО" попросило высказаться на сей счет политиков, военачальников, работников оборонки.

Член Совета Федерации, заместитель председателя Комитета по финансовым рынкам и денежному обращению СФ Сергей Бажанов: "Полагаю, что в данной ситуации необходимо, прежде всего руководствоваться здравым смыслом, экономической и военно-политической целесообразностью. Наши флотские традиции, имидж страны и патриотизм тоже имеют значение. Иначе говоря, наша позиция должна быть взвешенной и продуманной.

Во-первых, президент в Послании Федеральному собранию обратил внимание на необходимость создания новейших образцов вооружений, которые обеспечат превосходство над любым противником. В списке вооружений, перечисленных президентом для оснащения Российской армии и Военно-морского флота, корабль такого типа, приобретаемый у иностранного государства, не упоминается.

Во-вторых Россия военно-морскую технику за рубежом никогда не покупала, зато всегда ее активно продавала.

В-третьих, Франция – государство – член НАТО. Будет ли она продавать новейшие, самые современные вооружения и технологии стране, не входящей в этот альянс? Сильно сомневаюсь.

В-четвертых. Допустим, необходимость таких закупок могла бы диктоваться неотложными форс-мажорными обстоятельствами, угрожающими безопасности России. К примеру, в годы Великой Отечественной войны мы пользовались иностранными поставками военной техники по "ленд-лизу". Не думаю, что сегодня кто-то сунется без приглашения в территориальные воды России.

В-пятых, если сделка с французами будет заключена, то ее стоимость, по подсчету специалистов нашего ОПК, будет не намного меньше годового дохода от экспорта своей военно-морской техники. Это по части здравого смысла.

Имея определенный опыт в финансово-экономическом обосновании и проработке различных проектов, включая военно-морскую тематику, считаю, что наш отечественный оборонный комплекс, при соответствующем внимании к нему государства, способен производить военно-морскую технику аналогичного класса".

Генерал-полковник Леонид Ивашов, президент Академии геополитических наук: "Мы должны будем приобретать все, что необходимо для обеспечения функционирования этого корабля, начиная с боеприпасов и кончая винтами и гайками. Я глубоко сомневаюсь в том, что французы, которые сейчас вошли в военную организацию НАТО, передадут нам все технологии строительства этих современных кораблей на отечественных стапелях. Да и строить еще 3–4 таких корабля, как намереваются руководители МО, нам сегодня практически негде. Кораблестроительная отрасль России находится в глубоком кризисе. Нельзя не сказать, что НАТО во главе с США приложили к этому свою руку. Маловероятно, что Запад намерен как-то способствовать развитию нашей военной промышленности, тем более что Россия является его главным конкурентом на оружейном рынке. Какие-то части этого корабля, может быть, и будут собираться на наших верфях, но я не думаю, что в полном объеме. Я полагаю, что основная часть узлов и деталей вертолетоносца будет все-таки производиться во Франции.

Но существует и другая проблема. Франция – член НАТО. Как известно, в случае каких-то обострений и конфликтов руководство альянса моментально принимает решение о прекращении поставок вооружений странам, которые выступают не на его стороне. Для нас в таких ситуациях это может означать только одно: "Мистраль" будет не боеготов и окажется бесполезной грудой железа.

Кроме того, существует и стратегический аспект принятия на вооружение подобной техники. У нас до сих пор нет военной доктрины. Соответственно нет и досконально проработанной военно-морской доктрины. Непонятно, где и за что мы будем воевать. Начальники ВМФ говорят о локальных войнах, хотя их наиболее вероятные регионы до сих пор четко не определены. Звучат заявления и о том, что этот корабль будет использоваться при проведении миротворческих операций и в борьбе с пиратами. Но это только частные задачи, которые имеют временный характер. А тратить такие огромные деньги для решения подобных задач современная Россия просто не в состоянии. ВМФ должен обеспечивать национальную безопасность на морских и океанских ТВД. Это его основное предназначение. Поэтому все решения о строительстве вертолетоносных кораблей должны приниматься, исходя из стратегической целесообразности".

Президент академии военных наук генерал армии Махмут Гареев заметил, что Россия, в смысле поставок вооружений для своей армии, "должна быть самодостаточной страной". "Мы всегда проводили такую политику. Конечно, в случае закупок десантных кораблей мы попадаем в определенную зависимость от НАТО и, в частности, Франции. Нам придется приобретать ЗИП, создавать систему МТО, базирующуюся на западных стандартах, развертывать ремонтные предприятия и все остальное, что связано с эксплуатацией подобных вооружений. А это, мягко скажем, не совсем хорошо для обеспечения национальной безопасности. Конечно, нам это не выгодно.

Но современное экономическое состояние России и ОПК таково, что другого выхода у нас нет и, видимо, руководство страны и МО в какой-то мере вынуждено идти на изменение традиционных подходов к оснащению войск. Хотя, как я уже сказал, нам это не выгодно и это не самый лучший путь. Вряд ли закупки вертолетоносцев, даже если будет возможна организация их производства в России, будут серьезно способствовать развитию нашей оборонной промышленности", – констатировал генерал.

Ведущий специалист одного из оборонных предприятий: "Я категорически не согласен с решением военных закупать французские вертолетоносцы и организовывать их производство. Россия всегда была самодостаточна в снабжении своих войск вооружением и военной техникой. Во времена СССР ни у кого даже не могло возникнуть и мысли о том, чтобы закупать какую-то военную технику за кордоном. А теперь вот приехали. Вместо того, чтобы развивать собственную кораблестроительную промышленность и вкладывать в нее необходимые финансовые средства, Минобороны хочет оснаститься французскими десантными кораблями.

Вполне вероятно, что это хорошее оружие. Но организация его производства потребует огромных денег. Я даже не берусь сказать каких. Необходимо поднимать отечественное кораблестроение и вкладывать деньги в него, а не во французскую промышленность. Пусть это будет трудно, медленно и т.д. Но другого пути нет. Если мы начнем закупать западное оружие, то отечественный ОПК развалится окончательно и мы уже не сможем снабжать свои войска новыми вооружениями. Более того, при таком подходе российская армия попадает в полную зависимость от Запада. А это никак не будет способствовать повышению уровня обороноспособности нашей страны".

http://flot.com/nowadays/concept/reforms/doweneedmistral.htm

По-моему всё очень предельно ясно написано.

Наверное в МО есть свои специалисты, которые оценили перспективы и концепции по другому, сравнили варианты и приняли решение покупать у Франции, снабдив их дополнительными требованиями по учёту габаритов нашей техники ...

Ну какие в МО специалисты уже всем известно - один министр обороны чего стоит - самый главный "специалист". Ты пойми одно - речь идёт об очень значительной сумме, которую предполагают потратить. И потратить не в пользу отечественного ВПК - который уж корабли строить умел и умеет. Пока.

Ну верь в то что все население замечательное но из-за "этих двух" живем плохо. Так проще. Особенно если есть возможность в Ницце сидеть а то и поселиться. От небольшого переселения кого-бы то ни было там вряд ли что изменится.

И что должен прийти кто-то и сделать всем хорошо. А все остальные как жили так и будут продолжать, не меняясь

Да, даже читая Ницше, можно продолжать верить, что всё зависит от "доброго царя", достаточно только в лотерею такого выиграть