Познание ...

Оптическая иллюзия, эффект, 3D-картинки... Множество наблюдателей видят (фиксируют) наличие (отсутствие) предмета. Это истина? Нет, это обман наших рецепторов. Предмета нет, а мы его видим, либо он есть, но мы его не видим.

 

Именно, факт того, что наблюдатели видят оптическую иллюзию - абсолютный факт. НЕ иллюзия факт, а именно то, что наблюдатели её видят ...

Перестань вертеться

Нет, это не лозунги. Я действительно считаю. что учиться, учиться и учиться (только не коммунизму ) - единственная задача человека от рождения до смерти. Всему - наукам, умениям, жизни. Остановился - умер, даже если физиологически еще жив. Взять хотя бы вот эту нашу незатейливую и, в общем-то, ни к чему не обязывающую дискуссию - она является обучением, если уж не наукам, то способу выражения мыслей, построению предложений, упражнениям в абстрактном мышлении - гимнастика для ума, что, без сомнения, очень полезно.

 

А это было тут в предмете обсуждения ? И с этим кто то спорил : ?)

Знание нельзя оторвать от человека - это факт и я ему не противоречу. Оно и должно появится у человека, для этого и затеяли разговор. Оно должно обогатить именно человека. Как будет применяться это знание - вопрос другой. Как человек, по моему разумению, сможет его получить - описал выше - методом отстранения от человеческого восприятия.

 

Действительно прекращай Пошли лозунге о пользе учёбы и "ученье - свет"

 

Про то, что человек должен получить знание отстраняясь от восприятия его - это даже не может быть предметом обсуждения человека в здравом уме

Нет, я не предлагаю деэволюционировать человека. Я предлагаю оставить способности к восприятию, методику познания и оценки на том уровне развития, на котором находится человек сейчас, но "промыть ему мозги", не избавив, а отодвинув на второй план весь багаж абстрактных образов. Познание объектов , получение информации новой должно быть приоритетным, по отношению к информации старой. Не заменять новое старыми образами, а использовать новые, чтобы пересмотреть старые.

 

Так то оно так. Но методы и способы познания эволюционируют вместе с человеком. Багаж знаний увеличивается, мы изменяем окружающий мир в угоду себе (как мы думаем, во всяком случае). Вполне вероятно, что настанет момент, когда и человека в угоду человечеству необходимо будет изменять. Почему бы и не в сторону другого восприятия, если это покажется необходимым.

 

Сконцетрируйся . Попробуй осознать, наш аппарат познания без нас, как продукта социальной революции - кусок мяса. Вот смотри ... градусник - стеклянная колба с ртутью, как раз то, о чём ты вещаешь, "отстранённый от образов" ... Чего он измерит ? Теперь вникни, он начинает "познавать" только после того, как человек придал ему нужную форму, нарисовал шкалу и поставил задачу ... Это понятно ? Так вот, просто органы чувств человека без нашего "социального" багажа, наших именно возможностей абстрактных, пока мы не "нагрузим" из нашими критериями, задачами и опытом, ничего не измерят .

Если тебе будет понятнее ... новорожденный ребёнок, физологически со всеми органами, совершенно чистый в плане опыта социума ... познание начинается только вместе с опытом.

 

Такие попытки были и достаточно успешные. СССР - не страна, а идеология коммунизма. Восприятие окружающего мира разительно отличалось от капстран. Промыли мозги качественно. добавили чего нужно - и результат не заставил себя ждать. Опыт есть, просто нужно правильно его использовать.

И в этом никакого противоречия, замена одного другим ... То, о чём ты выше писал, я тебе поясняю, это предположение, что возможно существование "пустого" разума, который можно заполнить каким то "чистым" восприятием, вот этого не бывает, ОНО всегда заполнено, можно заменить одно другим, но очистить можно только уничтожив носителя ...

 

Я же сказал - временно, на момент эксперимента. Полное стирание памяти - это будет 70-90 кг тупой лежачей биомассы. Я прекрасно это понимаю. Замена памяти - другой человек. Тоже понятно. Временное отключение абстрактных образов, смена приоритетов восприятия и оценки - вот цель промывания мозгов.

Ещё раз, временно умертвить не получится . Или совсем или дать жить ... Как бы ещё по другому объяснить, если до того не стало понятно ...

Компутер ... Железо и софт ... Можешь вычистить до первобытного блеска мозг этому аппарату, формально всё в нём есть для "познания", как раз то, что ты хочешь и о чём пишешь ... все возможности, чтоб он был компутером ... даже лестричество можешь подключить ... Только вот для того, чтобы он начал им быть туда загружено должно быть ПО, оно может быть любым, коммунистическим или капиталистическим, но какое то должно быть ... И только с помощью его этот аппарат может начать "познавать" .... Ну хоть теперь понято ?

 

Как вариант - почему нет. Но даже признание такой модели уже будет признанием вредного для восприятия субъективизма. "Бьешься над несчастным..." - нет пределов человеческому совершенству. Человек очень изменился за период наблюдаемой истории, не физиологически, тут, говорят как был - такой и остался, но багаж приобретенных знаний - огромен, стартовая позиция для продолжения изучения мира - несоизмеримо высока, методика познания отточена... Но это - на настоящий момент. Завтра будет еще выше и еще больше. Так что, возможно, мои смелые измышления на сей счет - вчерашний день в каких-нибудь лабораториях по усовершенствованию человека. Все может быть...

Хоть подвижки начались .

Да, кстати, совсем не такой он и физиологически ... В качестве примера, для органа, который ближе всего к обсуждаемому вопросу, к мозгу ... если почитаешь про его физиологию, то там увидишь разделение на зоны временные ... есть древние участки, доставшиеся нам от общих предков с приматами, и есть разные отделы, с разной степенью развития, которые "нарастали" по мере приобретения нами тех или иных возможностей и свойств ...

Я дико извиняюсь...

А когда начнётся познание?

А то пока только одни абстрактные допущения, предположения, упражнения.

Может про загадки истории что нибудь попознаём?

Например Саксайуаман, Йонагуни, Стоунхедж, дольмены и пр.

Т.е перейдём к более материальным и осязаемым вещам.

В этой теме получилось про саму процедуру .

А про что из перечисленного ты не можешь прочитать ?

Или ты думаешь тут у кого то есть сокровенное знание, данное ему свыше от рождения ?

Что ж я такой косноязычный , не могу донести мысль, блин. Так, пробую еще раз. Фраза

независимо от свойств предмета, его физического состояния и места нахождения

подразумевала словосочетание "любого предмета". Попробую провести аналогию... Зная вес предмета, мы можем рассчитать скорость, с которой этот предмет упадет на Землю с высоты 1 м без учета сопротивления воздуха. В этом конкретном случае нам без разницы форма, размер, состав и другие свойства объекта. По отношению к скорости падения знание ее расчета является знанием абсолютным, т.е. неизменным и всегда верным. Верно оно будет в любой точке планеты с любым предметом, т.е.

независимо от свойств предмета, его физического состояния и места нахождения

.(не нужно уточнять про форму земли. угловую скорость и т.п. ) Вот что я имею ввиду под абсолютной истиной, только охватывать она будет гораздо более широкие понятия и должна быть общей для атомов и галактик. для времени и расстояния. Не знаю, получилось или нет. Подожду ответа.

Что ж я такой косноязычный , не могу донести мысль, блин. Так, пробую еще раз. Фраза подразумевала словосочетание "любого предмета". Попробую провести аналогию... Зная вес предмета, мы можем рассчитать скорость, с которой этот предмет упадет на Землю с высоты 1 м без учета сопротивления воздуха. В этом конкретном случае нам без разницы форма, размер, состав и другие свойства объекта. По отношению к скорости падения знание ее расчета является знанием абсолютным, т.е. неизменным и всегда верным. Верно оно будет в любой точке планеты с любым предметом, т.е..(не нужно уточнять про форму земли. угловую скорость и т.п. ) Вот что я имею ввиду под абсолютной истиной, только охватывать она будет гораздо более широкие понятия и должна быть общей для атомов и галактик. для времени и расстояния. Не знаю, получилось или нет. Подожду ответа.

 

Иногда бывает громоздко собеседнику показывать его собственные противоречия ... приходится из разных мест сводить цитаты ... С тобой гораздо проще, ты уже который раз умудряешься в пределах одного своего собственного поста самого себя опровергать .

Ты берёшь пример, называешь это демонстрацией "абсолютной истины", и тут же перечисляешь условия, которые мы не будем учитывать

Не учитываем воздух, побочные явления ... и вот тогда то получаем абсолютную истину . Ты не забыл, что величина ускорения свободного падения, которая должна присутствовать в твоём примере - вычислена с допущением ? Ты не забыл, что она несколько отличается в разных точках нашей планеты ?

Ты не очень внимательно читал, что я писал выше, описанный тобой пример относится к "относительным истинам", это величины в пределах, о которых люди достигли консенсусного согласия. Что мы принимаем, что ... вот тут твой текст ... при ..... условиях ... мы будем примерно считать, что g будет примерно вот такой и будем считать это истиной вот для этих условий ... Понято ?

наш аппарат познания без нас, как продукта социальной революции - кусок мяса.

Этому я не противоречу и писал выше:

Полное стирание памяти - это будет 70-90 кг тупой лежачей биомассы.

И про познание через опыт - тоже правда, и про многовековое развитие... Все верно. Если рассматривать разграфленый градусник или загруженный ПО компьютер, то мы тоже своего рода приспособление для познания окружающего мира. У нас есть шкалы, есть датчики, центр обработки информации и т.д. Возникла мысль (это про абстрагирование от субъективизма), возможно и крамольная, что нужно сделать апгрейд программе усвоения информации. Мы мыслим образами, скажем - аналоговое мышление (т.е. постоянный подбор аналогий). Хотелось рассмотреть, как бы происходило усвоение информации не через вталкивания новой информации, опыта в рамки старых, усвоенных образов, а наоборот: впитать новые образы, а на их основе пересмотреть старые, уже сложенные в склад памяти. Это происходило в человеческой истории (тот же Бруно на костре), но всегда революционно и часто с кровью. Но если это движет прогресс, открывает мгновенно огромное поле деятельности, то почему нельзя этот процесс использовать как норму? Это про изменение человека.

Ух-х. По-моему ничего не навертел , вроде все на месте

Ты берёшь пример, называешь это демонстрацией "абсолютной истины", и тут же перечисляешь условия, которые мы не будем учитывать

Так, потихоньку посты сокращаются, соответственно, скоро придем к взаимопониманию . В примере с падением главное было не падение, а

По отношению к скорости падения знание ее расчета является знанием абсолютным, т.е. неизменным и всегда верным.

. Правильно мы ее рассчитываем, неправильно, с допущениями или по договоренности - это не беда скорости - это беда нашего уровня знания в этом вопросе. Но с нашей системой исчисления, точностью методов измерения и т.д. сама методика расчета, сама формула верна. Неточности, погрешности, изменяемые параметры - это лишь расстояние до открытия идеальной (абсолютно правильной) формулы расчета этой скорости.

.(не нужно уточнять про форму земли. угловую скорость и т.п. ) Вот что я имею ввиду под абсолютной истиной

чет ты как-то елозишь, то тебя истина не устраивает по причине того что ньютоновская механика не учитывает релятивистики, то наоборот -)

Правильно мы ее рассчитываем, неправильно, с допущениями или по договоренности - это не беда скорости - это беда нашего уровня знания в этом вопросе. Но с нашей системой исчисления, точностью методов измерения и т.д. сама методика расчета, сама формула верна. Неточности, погрешности, изменяемые параметры - это лишь расстояние до открытия идеальной (абсолютно правильной) формулы расчета этой скорости.

бесконечная точность подразумевает формулу бесконечной длины на запись которой требуется бесконечное время плюс еще столько же на ее прочтение -)

бесконечная точность подразумевает формулу бесконечной длины на запись которой требуется бесконечное время плюс еще столько же на ее прочтение -)

Вот это я красиво распечатаю и в рамочке повешу на стену для твердолобых клиентов.. Уже есть хоть какая-то явная, осязаемая польза от этой темы.

Так, ньютоновские изыскания не подошли по причине своей приближенности.... Снижаем уровень знаний еще ниже, где человек знает все и вам, уважаемые участники, не удастся увести мою мысль опять в относительное пространство. , может оттуда удастся начать...

Удар слесарным молотком по пальцу живого человека, лежащему на красном кирпиче - больно. Любой слесарный молоток, любой палец любого живого человека, любой красный кирпич плюс механическое действие - результат известен, в любой точке планеты и за ее пределами. Формула, включающая совокупность указанных предметов и действие всегда приводит к одинаковому результату.

Ох, подозреваю, что сейчас начнется указание на разную степень боли, разный болевой порог, положение кирпича-пальца-молотка . Но я о самой формуле, как о принципе абсолютной истины.

чет ты как-то елозишь,

Нет, просто вопрос оказался гораздо более сложным, чем я думал изначально. Выходит, что даже сформулировать хоть что-то, провести хоть какую-то аналогию очень трудно, видимо, по причине радикальной разницы истины абсолютной и нашей жизни относительной.

Этому я не противоречу и писал выше:

...

И про познание через опыт - тоже правда, и про многовековое развитие... Все верно. Если рассматривать разграфленый градусник или загруженный ПО компьютер, то мы тоже своего рода приспособление для познания окружающего мира. У нас есть шкалы, есть датчики, центр обработки информации и т.д. Возникла мысль (это про абстрагирование от субъективизма), возможно и крамольная, что нужно сделать апгрейд программе усвоения информации. Мы мыслим образами, скажем - аналоговое мышление (т.е. постоянный подбор аналогий). Хотелось рассмотреть, как бы происходило усвоение информации не через вталкивания новой информации, опыта в рамки старых, усвоенных образов, а наоборот: впитать новые образы, а на их основе пересмотреть старые, уже сложенные в склад памяти. Это происходило в человеческой истории (тот же Бруно на костре), но всегда революционно и часто с кровью. Но если это движет прогресс, открывает мгновенно огромное поле деятельности, то почему нельзя этот процесс использовать как норму? Это про изменение человека.

Ух-х. По-моему ничего не навертел , вроде все на месте

Навертел, да ещё как ... Ты уже не знаешь как уже отвертеться .

Шедеврально "... хотелось рассмотреть, как бы происходило усвоение информации не через вталкивания новой информации, опыта в рамки старых, усвоенных образов, а наоборот: впитать новые образы ... ". Ты не пользуешься каким то генератором фраз из набора слов ? . Полагаешь, что за этим можно спрятаться ?

 

От чего то оттолкнуться надо ... И ничего другого, как от человека, от нас, такового как мы есть, не имеет смысла ... Вот какие мы есть, вот каким образом, в результате эволюции у нас создался аппарат познания, как физиологический, так и на основе социального опыта ... И вот по отношению к нам, таким, как есть, только и имеет смысл рассматривать окружающий мир ... И как только ты начинаешь рассматривать возможности какого то изменения восприятия человека, своими туманными предположениями, то тут же начинается возможность искажения восприятия, ибо вместо естественного способа ты предлагаешь какие то иные ... И кто же будет решать, как должно "по новому" воспринимать ? Другие люди ? Чем они будут руководствоваться ? Ты же сам помянул коммунистическое время, когда целенаправленно люди, которые были уверены, что знают как "правильно", занимались как раз тем, что ты очень хочешь сделать с человеком ...

Так, потихоньку посты сокращаются, соответственно, скоро придем к взаимопониманию . В примере с падением главное было не падение, а . Правильно мы ее рассчитываем, неправильно, с допущениями или по договоренности - это не беда скорости - это беда нашего уровня знания в этом вопросе. Но с нашей системой исчисления, точностью методов измерения и т.д. сама методика расчета, сама формула верна. Неточности, погрешности, изменяемые параметры - это лишь расстояние до открытия идеальной (абсолютно правильной) формулы расчета этой скорости.

И ещё раз, должно же прийти понимания ... Не является эта формула "абсолютным знанием", ибо результат её ... как бы попроще то ? ... он приблизительный ... Понимаешь, приблизительный ? И формула и g из неё - примерно дают результат для диапазона некоторых , принимаемых, ещё раз, консенсусным согласием людей условий ... Никакого "точного" отношения скорости, т.е. "абсолютной истины", не может быть ...

Ну как тебе ещё объяснить то ? Ну вот, в палате мер и весов лежит тарированный метр ... Это - не абсолютный размер, это принятая людьми мера измерения, с той степенью точности, которая в данный момент возможна, померянная ... И точно такой же по длинне никогда не создать, каждая копия будет отличаться ...

 

Ты правда не понимаешь или "буду стоять на своём во что бы то ни стало" ?

Вот это я красиво распечатаю и в рамочке повешу на стену для твердолобых клиентов.. Уже есть хоть какая-то явная, осязаемая польза от этой темы.

Ты что-то продаешь в спецлечебницы??? -))

 

Нет, просто вопрос оказался гораздо более сложным, чем я думал изначально. Выходит, что даже сформулировать хоть что-то, провести хоть какую-то аналогию очень трудно, видимо, по причине радикальной разницы истины абсолютной и нашей жизни относительной.

Как нас учил физик в 6 классе средней школы "правильно записаные условия задачи - это уже половина решения, иногда и решение целиком". Ты пока условия задачи не сформулировал. И причина совсем не в разнице истин, а кое в чем другом -)

Вот это я красиво распечатаю и в рамочке повешу на стену для твердолобых клиентов.. Уже есть хоть какая-то явная, осязаемая польза от этой темы.

Так, ньютоновские изыскания не подошли по причине своей приближенности.... Снижаем уровень знаний еще ниже, где человек знает все и вам, уважаемые участники, не удастся увести мою мысль опять в относительное пространство. , может оттуда удастся начать...

Удар слесарным молотком по пальцу живого человека, лежащему на красном кирпиче - больно. Любой слесарный молоток, любой палец любого живого человека, любой красный кирпич плюс механическое действие - результат известен, в любой точке планеты и за ее пределами. Формула, включающая совокупность указанных предметов и действие всегда приводит к одинаковому результату.

Ох, подозреваю, что сейчас начнется указание на разную степень боли, разный болевой порог, положение кирпича-пальца-молотка . Но я о самой формуле, как о принципе абсолютной истины.

Если прочтёшь ещё раз написанное мной выше про относительную и абсолютные истины, то ты сам сможешь ответить на свой вопрос

Вернее он у тебя не возникнет ...

А если не получится, то стоит ли ещё раз пытаться ?

Тебе какую то лазейку сделать, чтоб ты выскочил ? Я тебе уже предлагал, а ты не воспользовался

Ты правда не понимаешь или "буду стоять на своём во что бы то ни стало" ?

И понимаю, истины-то прописные, и "во что бы то ни стало" стоять не буду. Не баран же. Только не пойму что, но что-то меня смущает во всей правильности твоих ответов. Боюсь писать, но смущает, наверное, абсолютная правильность относительного восприятия. И не надо мне про генератор фраз , это мой мозг так формулирует - я ни при чем.

Только не пойму что, но что-то меня смущает во всей правильности твоих ответов.

если честно - вы меня оба смущаете -)

Может потому что я скорее технарь?

Тебе какую то лазейку сделать, чтоб ты выскочил ? Я тебе уже предлагал, а ты не воспользовался

Да не собираюсь я никуда бежать. Все проще - если мои допущения были неверны и вы все аргументированно доказали их несостоятельность - я это спокойно признаю и буду рад тому, что был вопрос и на него получен ответ. Я не из тех спорщиков, которые не слушают собеседника. Я слушаю, внимательно читаю каждый пост. Мне любопытна даже психология спора, как он развивается, как продолжается и заканчивается.

На настоящий момент моя аргументация подходит к концу. Но, мне кажется, я что-то узрел в этих почти 150 постах :) ...

Ты что-то продаешь в спецлечебницы??? -))

Смешно будет звучать, но я три года арендовал помещение в нашей областной психбольнице :lol: . Только не надо мне сейчас про то, что накладывает отпечаток и т.п.

А про бесконечную точность.... бывают клиенты понтово-плохосоображающие , которые заказывают продукцию размером 33х440 мм и требуют, чтобы было именно так, ни микроном больше или меньше. Недавно скандал был по этому поводу. Еле убедил

И причина совсем не в разнице истин, а кое в чем другом -)

Это просто цитата, не имеющая ни к чему отношения "Хамишь, парниша"

Может потому что я скорее технарь?

Да и я технарь, мож поэтому со свиным рылом в калашный ряд приперся и как слон в посудной лавке...

От чего то оттолкнуться надо ... И ничего другого, как от человека, от нас, такового как мы есть, не имеет смысла ... Вот какие мы есть, вот каким образом, в результате эволюции у нас создался аппарат познания, как физиологический, так и на основе социального опыта ... И вот по отношению к нам, таким, как есть, только и имеет смысл рассматривать окружающий мир ...

Так просто... Всего то... Что же получается - абсолютная истина есть человеческий аппарат познания? Поскольку вся информация проходит через него. только он является конечной инстанцией определения истины? Но он же несовершенен и индивидуален (субъективен). Он не похож на формулу, он не поддается точным измерениям, непредсказуем. Грустно. Хочется чего-то более определенного...

И понимаю, истины-то прописные, и "во что бы то ни стало" стоять не буду. Не баран же. Только не пойму что, но что-то меня смущает во всей правильности твоих ответов. Боюсь писать, но смущает, наверное, абсолютная правильность относительного восприятия. И не надо мне про генератор фраз , это мой мозг так формулирует - я ни при чем.

 

Припомнился незабвенный Мюллер из "Семнадцати мгновений весны" ... Если вспомните, был там эпизод, Штирлица заподозрили в авторстве отпечатков пальцев на чемодане радистки Кэт . Для подтверждения алиби вызывают охранников , которые могли бы узнать Штирлица, что он из развалин вынес этот чумадан . Для чистоты опознания сидит Мюллер, сам Штирлиц и, кажется, секретарь Мюллера ... Вводят попеременно охранников и предлагают им узнать ...

Извиняйте за длинную предисторию

Так вот, Штирлиц сетует, что генеральский мундир Мюллера сразу сбивет с толку испытуемых ... На что Генрих возмущён ... "Что же , мне голым что ли сидеть ?"

Так это ... про "правильность моих ответов" ... Мне чего делать то ?

если честно - вы меня оба смущаете -)

Может потому что я скорее технарь?

 

Вряд ли вы потягаетесь с моим строительным образованием за звание большего технаря