Познание ...

Знание, истина будет абсолютной

точнее ее просто не будет))) ничего не будет

оценить предмет с точки зрения его собственной природы, а не с нашей, человеческой

и чтобы докопаться до этой самой собственной природы предмета, надобно не быть человеком...потому как акромя имеющегося в наличии "субъективного" восприятия мы ничего более не имеем...

точнее ее просто не будет))) ничего не будет

Не так. будет полное знание об окружающем мире, его природе, происхождении и рождении и .даже страшно сказать - о его будущем.

акромя имеющегося в наличии "субъективного" восприятия мы ничего более не имеем...

Мы развиваемся, обучаемся, мы перестали креститься после удара грома, т.к. выстроили теорию его происхождения (верную или нет - это отдельная тема), мы знаем, что Земля круглая и люди на другой стороне ходят "вниз головой", мы знаем, что "звездная твердь" проницаема и туда летают космические корабли и т.д. Ограничения в познании окружающего мира пока не замечено, следовательно, оно бесконечно и вполне может привести к объективному взгляду на вещи.

Ограничения в познании окружающего мира пока не замечено,

ограничения в том, о чём уже много писал Дима ДМ

и вполне может

или не сможет)...и приведёт в никуда

ограничения в том, о чём уже много писал Дима ДМ

Что-то я пропустил, чтобы ДМ писал именно об ограничениях в познании. Субъективизм - да, наличие наблюдателя - да, а вот ограничения - нет.

или не сможет)...и приведёт в никуда

Допущение: может однозначно, т.к. развитие знания бесконечно. В "никуда"? Это уже "где-то". Тупик? Будут обходные пути. Неразрешимый или не поддающийся осознанию уровень - подождем, пока поймем. Осознание того, что ВСЕ, что мы знаем об окружающем мире - неверно - тоже результат, хотя и самый близкий к "никуда", но и самый потенциально продуктивный.

Думаю, что мы подошли к моменту, когда до меня наконец-то дошло . что нам не хватает определения как раз того, что можно считать абсолютной истиной.

Я говорил немного не о том, о чем пишешь ты. Мы не договорились о системе координат, ну или о критериях оценки. Поэтому и происходит:

 

Конечно же. я люблю поговорить с умным человеком . но дискуссия предполагает участие более чем одного дискутирующего, тем она интересна и продуктивна.

Я для себя определил понятие "абсолютная истина" как некие свойства предмета изучения (предмета, пространства. любого наблюдаемого объекта, созданного природой независимо от наличия и уровня развития человечества). которые определяют собственно, этот объект. Они могут быть постоянны или переменны, но в своей совокупности определяют только этот, конкретный объект. Количество этих свойств мы, как наблюдатели. можем определить не полностью, поэтому не можем точно и достоверно описать объект. Для этого мы его изучаем и степень нашей образованности определяет точность и правильность определения предмета исследования. Т.е. сам объект существует и его свойства и существование не зависят от наличия человека. Не было бы людей - вселенная существовала бы во всем своем многообразии.

А ты, как мне кажется, понятие истины используешь применительно только к восприятию, т.е. подразумевая наличие человека. Поэтому никак не найдем точки соприкосновения в выстраивании цепочки логических рассуждений.

Напомню тебе два положения, тобой высказанные, принимаемое тобой существование "абсолютной истины" и возможность её постижения ... Это как исходник ... А вот все последующие твои рассуждения вступают в противоречия с этими, тобой же высказанными утверждениями. И самая большая странность - исключение из этого человека ... А кто же тогда постигнет эту истину ? Она сама себя ? Это что таковое ? С исчезновением человека исчезает и восприятие и понятие истины, как производные исключительно из наличия человека ... Остаётся только существование ... То есть истина, восприятие, человек - только могут быть в триединстве, никак иначе. Теперь повторюсь, писал уже, что может быть отнесено к "абсолютной" или относительным истинам ... То, что написано у тебя выше никак не может быть отнесено к "абсолютной", ибо не может быть абсолютной истиной какое либо описание любого предмета, как физической сущности, с какой бы степенью точности мы его не изучали ... ибо даже в условиях абсолютного нуля, когда физические процессы замирают, внутриядерные процессы всё равно идут , в этих условиях невозможно определить однозначное положение предмета, любой предмет всегда переменчив, поэтому и нельзя к нему применить понятие абсолютной истины, здесь возможна только относительная истина, когда, опять же человеком, опять же коллективным консенсусом, определяются границы-рамки параметров, в предлах которых "будем считать, что все вот эти разновидности плодов будем называть яблоками" . К "абсолютной истине" вообще нельзя относить какие либо свойства, ввиду их постоянной переменчивости, к этому понятию, опять же, исключительно только через восприятие человека, можно относить наличие или отсутствие чего либо , или в момент восприятия людьми, есть оно, яблоко перед нами или его нет или в прошлом, зафиксировано опять же нашим восприятием ...

Ну вот, потихоньку начинаем красить в красный.

Там, в написанном мной, нет ничего уничижительного . Просто лозунги или похожие на них высказывания про "надо глужее и глубжее" изучать , не могу воспринимать серьёзно

А куда кота Шредингера дели?

Об этом я и хочу сказать уже на протяжении пяти страниц. Знание, истина будет абсолютной, когда мы сможем, отбросив человеческий субъективизм, оценить предмет с точки зрения его собственной природы, а не с нашей, человеческой. Тогда не будет недоисследования, не будет непонятностей, не будет допущений и абстрактных образов в описании предмета исследования. Все тот же лист бумаги в комнате на столе, оцениваемый тремя наблюдателями... Все его видят, оценивают. договариваются о названии его свойств. Он есть, и на этот момент для наблюдателей - это истина. Вышли из комнаты. Есть там лист на столе? Отвечают утвердительно. Но эта истина уже относительная, т.к лист могли украсть через другую дверь, могло сдуть сквозняком, мог намокнуть от протечки с потолка - что угодно. Но если с ним ничего не произошло. то мы уравниваем истину абсолютную и относительную. Это получается - знание, которое может передаваться, изучаться и т.д. Но самому листу до лампочки - смотрит на него кто-либо или нет никого в комнате. Относительно самого себя он абсолютен и существует. Вот такой взгляд на вещи с точки зрения отсутствия точки зрения и будет истиной абсолютной.

И, опять же. как же это знание оторвать от человека ? Оно не существует без него, никак ... Прочитай свой пост, хотя бы этот, в одной строке ты отстраняешь человека, в следующенй уже снова аппелируешь к нему, как источнику и восприятия и познания ...

Напомню тебе два положения, тобой высказанные, принимаемое тобой существование "абсолютной истины" и возможность её постижения ... Это как исходник ... А вот все последующие твои рассуждения вступают в противоречия с этими, тобой же высказанными утверждениями. И самая большая странность - исключение из этого человека ... А кто же тогда постигнет эту истину ? Она сама себя ? Это что таковое ? С исчезновением человека исчезает и восприятие и понятие истины, как производные исключительно из наличия человека ... Остаётся только существование ... То есть истина, восприятие, человек - только могут быть в триединстве, никак иначе.

1. Абсолютная истина и возможность ее постижения - исходник и я с этим согласен.

2. Последующие рассуждения НЕ вступают с этим в противоречие. Постараюсь уйти от сложносочиненных предложений, возможно это запутывает и меня, и тебя.

3. Исключение человека - не странность - это необходимость. Но исключение человека не как наблюдателя. В этом случае, действительно, постигать знание будет некому. Исключение человека, отягощенного эмоциями, множеством абстрактных образов, пагубной способности мозга все вновь наблюдаемое втиснуть в рамки предыдущего жизненного опыта. Вот от чего в человеке необходимо избавиться. Не навсегда (т.к. это может навредить ему в жизни в реальном мире), только на момент наблюдения.

3. Я бы переставил местами: человек - восприятие - истина. Человека мы, естественно оставляем, но в несколько "модернизированном" виде. Истина - она есть и мы ее пытаемся постигнуть. Самое слабое место здесь - восприятие. Оно субъективно и неважно, субъективизм это одного человека или группы людей (всегда же можно договориться ).

Восприятие наше порочно. поскольку опирается на жизненный опыт. Как мы изучаем предмет? Во-первых определяем его наличие глазами. Далее - форму, цвет, структуру поверхности и т.д. После - слушаем - производит ли какие-нибудь звуки? Потом трогаем - температура, поверхность, затем нюхаем, пробуем на вкус и т.д. и т.п. Порядок действий определяется максимальным количеством информации от рецептора и идет по убыванию информативности. На каждое действие по изучению в ответ мозг формирует образ, который сопоставляет с чем-то, что уже знакомо. Вот это и есть, мне кажется, ахиллесова пята принципа восприятия. С одной стороны - это преемственность и развитие знания, с другой - шоры. которые мешают в восприятии нового.

Вот от этого в человеке, а не от человека как такового, я и предлагаю избавиться, чтобы быть способным воспринять истину.

Субъективизм - да, наличие наблюдателя - да, а вот ограничения - нет.

иначе говоря, субъективизм и наблюдатель не являются ограничителями, но способствуют исследованию)

может однозначно

самое любопытное в твоих рассуждениях, это утверждения.

что будет так-то и так-то, и пониманию окружающего мира ты уже тоже дал оценку "неверно понимаем", но ведь при этом опираешься всего навсего на те же самые субъективные аргументы

...страшусь предположить...или ты уже на "неразрешимый или не поддающийся осознанию уровень" перешёл в отличии ото всех нас?)))

Вот от чего в человеке необходимо избавиться.

всё перечисленное даёт возможность понять, где еще не изучали...остальное компенсируется фантазией

а все тобой перечисленное исключи и останется не человек, а неопределённая субстанция...

А куда кота Шредингера дели?

там как-то всё очень сложно...

два состояния не могут существовать одновременно

и когда из двух предположений мы убеждаемся в одном...я не понимаю, почему в этот самый момент вселенная должна обязательно разделиться на два состояния

там как-то всё очень сложно...

...

3. Исключение человека - не странность - это необходимость. Но исключение человека не как наблюдателя. В этом случае, действительно, постигать знание будет некому. Исключение человека, отягощенного эмоциями, множеством абстрактных образов, пагубной способности мозга все вновь наблюдаемое втиснуть в рамки предыдущего жизненного опыта. Вот от чего в человеке необходимо избавиться. Не навсегда (т.к. это может навредить ему в жизни в реальном мире), только на момент наблюдения.

Ой . А, после того, как мы от всего этого "избавимся", пусть и временно, ЭТО останется человеком ? . Неужели не очевидно, что возможность нашего познания и восприятия - это и есть исключительно "отягощённость предыдущим жизненным опытом" ? Все органы и возможность через них осязать, обонять - именно результат эволюции этих способностей и никак иначе ... А если, как ты предполагаешь, избавить нас от приобретённого, то мы должны вернуться ... даже не знаю куда ... наверное к способу познания протобактерий ...

...

3. Я бы переставил местами: человек - восприятие - истина. Человека мы, естественно оставляем, но в несколько "модернизированном" виде. Истина - она есть и мы ее пытаемся постигнуть. Самое слабое место здесь - восприятие. Оно субъективно и неважно, субъективизм это одного человека или группы людей (всегда же можно договориться ).

Заклинание, что истина - есть , не поможет . Какие они бывают и когда - я написал в предыдущем посте ... Нет в человеке ничего "субъективного" и "объективного" - это всё одно целое, оно и есть человек ... "Модернизировать" человеческое восприятие - это прямое искажение под поставленную задачу, так можно получить всё, что хочешь, предварительно наблюдателю добавив чего нужно

Восприятие наше порочно. поскольку опирается на жизненный опыт. Как мы изучаем предмет? Во-первых определяем его наличие глазами. Далее - форму, цвет, структуру поверхности и т.д. После - слушаем - производит ли какие-нибудь звуки? Потом трогаем - температура, поверхность, затем нюхаем, пробуем на вкус и т.д. и т.п. Порядок действий определяется максимальным количеством информации от рецептора и идет по убыванию информативности. На каждое действие по изучению в ответ мозг формирует образ, который сопоставляет с чем-то, что уже знакомо. Вот это и есть, мне кажется, ахиллесова пята принципа восприятия. С одной стороны - это преемственность и развитие знания, с другой - шоры. которые мешают в восприятии нового.

Вот от этого в человеке, а не от человека как такового, я и предлагаю избавиться, чтобы быть способным воспринять истину.

Мы и есть наш жизненный, исторический опыт, и опыт над нами, без него нас нет ... Твои отвлечённые изыскания всё дальше от реальных возможностей ... Попробуй как представить, что останется от человека после того, как ты избавишь его от всего, чего собираешься

Давай лазейку тебе предложу . Давай "абсолютную истину" , в твоём понимании, уведём из области познаваемого в область идеальной модели, к которой ты можешь стремиться, а то больно смотреть, как ты бьёшься над несчастным человеком

не может быть абсолютной истиной какое либо описание любого предмета, как физической сущности, с какой бы степенью точности мы его не изучали ...

В том и абсолютность понимания природы окружающего мира, что независимо от свойств предмета, его физического состояния и места нахождения с помощью абсолютного знания можно будет описать состояние, свойства, саму природу и суть предмета. Почему? Потому что сам предмет существует независимо от нашего знания о нем, независимо от нашего наблюдения за ним, проходит свой путь от рождения до смерти самостоятельно. Вот и необходима методика, учение, закон - не знаю, как это будет выглядеть, которая позволит описать все и вся всегда и везде и будет верным.

К "абсолютной истине" вообще нельзя относить какие либо свойства, ввиду их постоянной переменчивости, к этому понятию, опять же, исключительно только через восприятие человека, можно относить наличие или отсутствие чего либо , или в момент восприятия людьми, есть оно, яблоко перед нами или его нет или в прошлом, зафиксировано опять же нашим восприятием ...

Оптическая иллюзия, эффект, 3D-картинки... Множество наблюдателей видят (фиксируют) наличие (отсутствие) предмета. Это истина? Нет, это обман наших рецепторов. Предмета нет, а мы его видим, либо он есть, но мы его не видим.

Просто лозунги или похожие на них высказывания про "надо глужее и глубжее" изучать , не могу воспринимать серьёзно

Нет, это не лозунги. Я действительно считаю. что учиться, учиться и учиться (только не коммунизму ) - единственная задача человека от рождения до смерти. Всему - наукам, умениям, жизни. Остановился - умер, даже если физиологически еще жив. Взять хотя бы вот эту нашу незатейливую и, в общем-то, ни к чему не обязывающую дискуссию - она является обучением, если уж не наукам, то способу выражения мыслей, построению предложений, упражнениям в абстрактном мышлении - гимнастика для ума, что, без сомнения, очень полезно.

А куда кота Шредингера дели?

О, коварный @D-Stream, Если сделать полноценное ответвление на эту тему - утонем в противоречиях и аналогиях. Если коротко , насколько это возможно... Если рассматривать данный опыт буквально, то господину Шредингеру нужно отрезать голову, чтобы такие мысли ее не посещали. Неужели нельзя было придумать другую аналогию? Ведь это виртуальный опыт. Поле для фантазий бесконечно, но нужно было выбрать такую отвратительную и кровожадную картинку. Похмельный бред старого живодера!

Если немного серьезней - то это яркий пример помещения человека, как наблюдателя, в центр вселенной. От его желания-нежелания открыть ящик зависит наличие-отсутствие двух!!!!! параллельных вселенных, от его желания-нежелания зависит будет делиться ядро, или нет. От его информированности (развитие опыта с друзьями) зависит жив кот, мертв или находится в двух состояниях одновременно. Этакий человеческий шовинизм по отношению к Природе. Человек как биологический вид, разум, как явление - ничтожны в сравнении с объемом законов (не размеров - это - отдельная тема), путей развития, рождения и гибели объектов вселенной. Ставить человека в центр координат для определения законов развития мира по меньшей мере - нескромно.

И, опять же. как же это знание оторвать от человека ? Оно не существует без него, никак ... Прочитай свой пост, хотя бы этот, в одной строке ты отстраняешь человека, в следующенй уже снова аппелируешь к нему, как источнику и восприятия и познания ...

Знание нельзя оторвать от человека - это факт и я ему не противоречу. Оно и должно появится у человека, для этого и затеяли разговор. Оно должно обогатить именно человека. Как будет применяться это знание - вопрос другой. Как человек, по моему разумению, сможет его получить - описал выше - методом отстранения от человеческого восприятия.

иначе говоря, субъективизм и наблюдатель не являются ограничителями, но способствуют исследованию)

От них я и предлагаю избавиться. Как? - большой вопрос.

самое любопытное в твоих рассуждениях, это утверждения. что будет так-то и так-то, и пониманию окружающего мира ты уже тоже дал оценку "неверно понимаем", но ведь при этом опираешься всего навсего на те же самые субъективные аргументы

В точку. Я это признаю и никогда не отрицал. Пытаюсь отстраниться.

страшусь предположить...или ты уже на "неразрешимый или не поддающийся осознанию уровень" перешёл в отличии ото всех нас?)))

еще не-е-е-е-ет

всё перечисленное даёт возможность понять, где еще не изучали...

Тоже немало. для начала

а все тобой перечисленное исключи и останется не человек, а неопределённая субстанция...

Может это и есть наша цель в эволюции? (будь неладно это слово, сразу вспоминается Дарвин)

Посему когда опускаешься до уровня атомарности - или крестик или портки...

Или отравленный дохлый кот. Или живой. Или забыли объявление в газету дать. Или наши представления о строении вещества - полная чушь и сплошь допущения и аналогии. Один дуализм чего стоит.

А если, как ты предполагаешь, избавить нас от приобретённого, то мы должны вернуться ... даже не знаю куда ... наверное к способу познания протобактерий ...

Нет, я не предлагаю деэволюционировать человека. Я предлагаю оставить способности к восприятию, методику познания и оценки на том уровне развития, на котором находится человек сейчас, но "промыть ему мозги", не избавив, а отодвинув на второй план весь багаж абстрактных образов. Познание объектов , получение информации новой должно быть приоритетным, по отношению к информации старой. Не заменять новое старыми образами, а использовать новые, чтобы пересмотреть старые.

Нет в человеке ничего "субъективного" и "объективного" - это всё одно целое, оно и есть человек ...

Так то оно так. Но методы и способы познания эволюционируют вместе с человеком. Багаж знаний увеличивается, мы изменяем окружающий мир в угоду себе (как мы думаем, во всяком случае). Вполне вероятно, что настанет момент, когда и человека в угоду человечеству необходимо будет изменять. Почему бы и не в сторону другого восприятия, если это покажется необходимым.

"Модернизировать" человеческое восприятие - это прямое искажение под поставленную задачу, так можно получить всё, что хочешь, предварительно наблюдателю добавив чего нужно

Такие попытки были и достаточно успешные. СССР - не страна, а идеология коммунизма. Восприятие окружающего мира разительно отличалось от капстран. Промыли мозги качественно. добавили чего нужно - и результат не заставил себя ждать. Опыт есть, просто нужно правильно его использовать.

Попробуй как представить, что останется от человека после того, как ты избавишь его от всего, чего собираешься

Я же сказал - временно, на момент эксперимента. Полное стирание памяти - это будет 70-90 кг тупой лежачей биомассы. Я прекрасно это понимаю. Замена памяти - другой человек. Тоже понятно. Временное отключение абстрактных образов, смена приоритетов восприятия и оценки - вот цель промывания мозгов.

Давай "абсолютную истину" , в твоём понимании, уведём из области познаваемого в область идеальной модели, к которой ты можешь стремиться, а то больно смотреть, как ты бьёшься над несчастным человеком

Как вариант - почему нет. Но даже признание такой модели уже будет признанием вредного для восприятия субъективизма. "Бьешься над несчастным..." - нет пределов человеческому совершенству. Человек очень изменился за период наблюдаемой истории, не физиологически, тут, говорят как был - такой и остался, но багаж приобретенных знаний - огромен, стартовая позиция для продолжения изучения мира - несоизмеримо высока, методика познания отточена... Но это - на настоящий момент. Завтра будет еще выше и еще больше. Так что, возможно, мои смелые измышления на сей счет - вчерашний день в каких-нибудь лабораториях по усовершенствованию человека. Все может быть...

Я дико извиняюсь...

А когда начнётся познание?

А то пока только одни абстрактные допущения, предположения, упражнения.

Может про загадки истории что нибудь попознаём?

Например Саксайуаман, Йонагуни, Стоунхедж, дольмены и пр.

Т.е перейдём к более материальным и осязаемым вещам.

или крестик или портки...

признаться, понимания не прибавилось

если с крестиком ещё куда ни шло, то портки в мою схему мироздания никак не втискиваются)

Я предлагаю

в голову приходят две камер версии)

очередная религия, каких много...и к слову, их тут не очень то чтобы...

или Тибет - твоя путеводная)

промыть ему мозги

што ж за времена такие, каждый ...тый мечтает об этом

может лучше попробовать с себя начать?)... как бы только себя за всем этим не потерять, вполне может оказаться, что вот оно было настоящее, главное, а ты в облаке каменный пол ищешь

человека в угоду человечеству необходимо будет изменять

в народе говорят: мысли материализуются)

ну, тебе конечно виднее к чему стремиться, а я пока предпочла бы иметь губы (мои собственные, так близко знакомые) для любимой помады)))

редко такое бывает, но сейчас я уверена, здесь не найти тебе сторонников...пожалуй, даже в лице Сергея 45

Например Саксайуаман, Йонагуни, Стоунхедж, дольмены и пр. Т.е перейдём к более материальным и осязаемым вещам.

Спокойно. терпение. Я все надеюсь, что мне удастся донести до участников свою мысль. Упражнения в чистой теории гораздо более увлекательны, чем описание упомянутых объектов. Тем более, что мы о них все знаем - кто построил, как, зачем и когда, т.е. по сути - ничего толком. Все ярлыки типа храм. обсерватория, дворец на худой конец - не более, чем пурга и туфта. Надеюсь, обратимся чуть позже и к этим материалам.

в голову приходят две камер версии) очередная религия, каких много...и к слову, их тут не очень то чтобы... или Тибет - твоя путеводная)

Про буддиста уже было чуть выше. Повторюсь - не имею отношения к религии, как к институту. Не мессия, не пророк, не требую последователей и денегприносящих Родилась в буйной головушке такая мысль - вынес ее на обсуждение. Прав - согласитесь, неправ - докажите обратное. Рациональное зерно в этом есть, я уверен, очень вероятно, что в процессе обсуждения теория приобретет некие другие черты. Почему нет?

што ж за времена такие, каждый ...тый мечтает об этом

и что интересно - некоторые добиваются.

может лучше попробовать с себя начать?)...

Всегда начинаю с себя. Всегда с себя требую больше, чем с других. Правда, бывает, пользуясь административным ресурсом. смываюсь с работы по личным делам с умным видом, нагрузив людей работой. но потом переживаю за такой поступок, как-то стыдно что ли.

как бы только себя за всем этим не потерять, вполне может оказаться, что вот оно было настоящее, главное, а ты в облаке каменный пол ищешь

Главное - не найти его там! Что потом с ним делать?

в народе говорят: мысли материализуются) ну, тебе конечно виднее к чему стремиться, а я пока предпочла бы иметь губы (мои собственные, так близко знакомые) для любимой помады)))

Неужели я так агрессивно-материализующе мыслю, что вселил некий страх? Я просто рассуждаю - вот и все. Помадой я не пользуюсь , но, скажем, иметь пузо, животик для пива, зубы для шашлычка, глаза для жены, руки для руля я не откажусь ни за какие теории и измышления. Это не более, чем гимнастика ума, тем более, что участники собрались очень интересные, и ты в том числе.

редко такое бывает, но сейчас я уверена, здесь не найти тебе сторонников...

Я их не ищу. Разговор будет продолжаться ровно до тех пор, пока еще кому-то, кроме меня, это будет интересно. Закончится эта тема - попробуем найти другую.

В том и абсолютность понимания природы окружающего мира, что независимо от свойств предмета, его физического состояния и места нахождения с помощью абсолютного знания можно будет описать состояние, свойства, саму природу и суть предмета. Почему? Потому что сам предмет существует независимо от нашего знания о нем, независимо от нашего наблюдения за ним, проходит свой путь от рождения до смерти самостоятельно. Вот и необходима методика, учение, закон - не знаю, как это будет выглядеть, которая позволит описать все и вся всегда и везде и будет верным.

Ты вчитайся в то, что пишешь . "описать состояние, свойства, саму природу и суть предмета" ... " ... независимо от свойств предмета, его физического состояния и места нахождения " ... . А что тогда есть предмет ? Убираешь, форму, свойства, состояние - предмет распадается на элементарные частицы ... из которых состоят все предметы ... Или элементарные частицы на ещё более элементарные ...

Замечаешь, что в попытке уйти, ты всё больше углубляешься в абсурд . Ты и человека, как единственного возможного воспринимающего уже убрал и теперь и объект лишаешь определяющих его свойств . Ты уж останавливайся