Познание ...

Хочу поделиться сегодняшним конфузом. :lol: Проповедуя в этой теме относительность и субъективность восприятия окружающего мира, попался как в плохом кино на алчности и недооценке. Короче, зашли с женой в магазин, где продают много всякого хлама, в том числе и всякие мелочи для сада-огорода. Стоят там маленькие свечки в виде металлических леечек (5-6 см в высоту) Все леечки залиты парафином до половины, а две - почти до верха. Конечно, за те же деньги я хватаю эти леечки и, пройдясь по магазину - идем к кассе. Каково же было мое удивление, когда на кассе я увидел, что леечки залиты до половины . Но, тем не менее, купил данное чудо. Оказалось, что парафин в них перемещается, если леечку перевернуть. . Вот тебе и объективная реальность через призму субъективного восприятия.

Можно поинтересоваться различными оптическими эффектами, там огромное разнообразие обмана органов чувств ...

Хотя сходную ситуацию вспомнил из молодости ... Давно было, в Средней Азии, в экспедиции, на базар зашли ... большой развал со специями и прянностями, хотел купить домой ... У продавца стаканчики такие деревянные, которыми он отмеряет, показывает мне ... полный, с верхом, прямо старается досыпает большой горкой ... а оказалось, что стаканы эти цельные, получается, что эта "горка" - всё что и есть

Ежели автор заранее не поставил знаки препинания в "Казнить нельзя помиловать", то не нужно серчать, что я поставил там, где увидел

Руки отстают от головы, бывает, я рад, что мы разобрались.

потому как сложно предположить иное ... что тебе и Кузнецову интересно становится только за деньги .

Ну, всякое бывает, люди - разные.

Почему это время не потратить, чтобы просто узнать ещё больше ?

Нет, фильмы Склярова - в том числе, и отношение к ним, как к одному из многих источников. Поэтому придирчиво и рассматриваю кадры. Его фильмы я не отношу к приоритетным. Разные операторы, разные камеры, разное освещение (в смысле и света, и комментариев), чем больше точек зрения - тем более правдива картина. Я не отбрасываю прочтение всяких дешевеньких сайтов про Глубинное знание, всякие колдовские и экстрасенсовские порталы, читал Блаватскую, но это же не значит, что я их последователь. Мне интересно ЧТО и КАК люди изучают, а преподнесение выводов - субъективизм и сплошной денежный сквозняк. К сожалению. я пришел к выводу, что я не верю никому. Получив какой-либо объем информации, я его "перевариваю" и формирую свое, субъективное мнение, чаще всего значительно отличающееся от мнения, которое преподносилось в первоисточнике.

Что, будем допускать существование объекта, при осязании которого восприятия всех людей станут одинаковыми ?

Абсолютно правильно!!! Поскольку абсолютное знание снимет. я уже писал, субъективизм. Это, конечно, не значит, что мы все будем видеть, чувствовать, слышать одинаково, и. как следствие - думать одинаково (мечта диктатора ), нет, но при изучении объектов лучшие умы человечества смогут абстрагироваться от человеческого субъективизма и получать информацию в единственно правильном виде.

Добавлю для примера все ту же, набившую оскомину "Матрицу". Владение абсолютным знанием похоже на то, как Нео начал читать саму Матрицу. Т.е. у него появился инструмент изучения и понимания всех процессов, но он не стал от этого менее индивидуальным или менее человечным (в смысле человекообразным ). Так что абсолютное знание - есть инструмент, методика познания, а не замена людей на всезнающие сущности.

Можно поинтересоваться различными оптическими эффектами, там огромное разнообразие обмана органов чувств ...

Да, эти фокусники-иллюзионисты построили целую индустрию развлечений. На чем? Каждым своим номером они подтверждают, что человеческое восприятие действительности - относительно. Человек удивлен, когда не может верить своим глазам. А ведь ничего удивительного в этом нет. Мы видим, слышим, осязаем и т.д. не органами чувств, а мозгом. Глаза-уши-нос - не более, чем щупы, датчики. Ответ на реакцию датчиков дает мозг. Если датчик срабатывает на какой-то раздражитель, то мозг, невнимательно его слушая, подбирает похожий образ из багажа приобретенного, но ранее достаточно изученного, опыта. Что это? Мозг запрограммирован таким образом, чтобы экономить наше время на изучение каждый раз того, что огонь обжигает, а игла колет? (попутно вопрос: кто писал программу и кто заливал?) Или это простая защитная реакция, инстинкт самосохранения, доставшийся от далеких предков (рассматриваем классический вариант развития человека), которым недосуг было разглядывать льва, или медведя, чтобы понять, что он опасен, достаточно было услышать рев? Может быть, но в любом случае, эта "образность", "недослушивание" датчиков чувств, подмена реальной картины вымышленной, не дает нам достоверно понимать окружающий мир.

Каждым своим номером они подтверждают, что человеческое восприятие действительности - относительно. Человек удивлен, когда не может верить своим глазам

в то же время методика создания такой картинки подробна и однозначна

Ну или те же самые знаменитые jpeg и mp3 например - предсказуемо эксплуатируют ту саму относительность восприятия... да чего далеко ходить - вся офсетная печать...

а оказалось, что стаканы эти цельные, получается, что эта "горка" - всё что и есть

, субъективизм случая в том, что он продал горку специй, а ты купил целый стакан с горкой, заплатил, поблагодарил и был удовлетворен щедрым продавцом. Одно и то же событие очень разнится с разных точек зрения. Но такие фокусы были и с пол-джинсами в общественных туалетах и на барахолках в советское время, и пол-дубленками, да примеров - масса. Одни наперстки чего стоят.

Ну или те же самые знаменитые jpeg и mp3 например - предсказуемо эксплуатируют ту саму относительность восприятия... да чего далеко ходить - вся офсетная печать...

Про mp3 не знаю. не задумывался никогда, а про построение изображения в офсете - да, очень похоже. Причем на глаз (обычному человеку) определить формат файла или количество красок, создающих изображение - практически невозможно. Картинка, полученная офсетом - чистая иллюзия, но и построение изображения в мониторе, тв - тоже.

Простенькая картинка:

К сожалению, про картинку не понял - что такого в ней необычного.

Думаю будет интересно. Валяй.

Ща, мы сначала Склярова на косточки разберем, а там может и вернемся к его изысканиям.

Про mp3 не знаю. не задумывался никогда, а про построение изображения в офсете - да, очень похоже. Причем на глаз (обычному человеку) определить формат файла или количество красок, создающих изображение - практически невозможно. Картинка, полученная офсетом - чистая иллюзия, но и построение изображения в мониторе, тв - тоже.

К сожалению, про картинку не понял - что такого в ней необычного

Абсолютно правильно!!! Поскольку абсолютное знание снимет. я уже писал, субъективизм. Это, конечно, не значит, что мы все будем видеть, чувствовать, слышать одинаково, и. как следствие - думать одинаково (мечта диктатора ), нет, но при изучении объектов лучшие умы человечества смогут абстрагироваться от человеческого субъективизма и получать информацию в единственно правильном виде.

Взаимоисключающие вещи . При достижении предела в "абстрагирования от субъективизма", что то близкое к восточным религиям, человек может только уйти от познания вообще, отключившись от этого мира . Так что, в теории, одинаково возможно только "не чувствовать, не слышать, не думать" , во всех остальных случаях знание или абсолютное знание, не важно, никогда не сможет восприниматься всеми одинаково ...

Добавлю для примера все ту же, набившую оскомину "Матрицу". Владение абсолютным знанием похоже на то, как Нео начал читать саму Матрицу. Т.е. у него появился инструмент изучения и понимания всех процессов, но он не стал от этого менее индивидуальным или менее человечным (в смысле человекообразным ). Так что абсолютное знание - есть инструмент, методика познания, а не замена людей на всезнающие сущности.

Нео может и не стал "менее человечным", но это не относится к познанию, вот, теоретизирую, и если Матрицу считать абсолютным знанием, то если бы до неё допёр ещё кто то, кроме него , то они бы с Нео осознавали её по разному ...

.... Мозг запрограммирован таким образом, чтобы экономить наше время на изучение каждый раз того, что огонь обжигает, а игла колет? (попутно вопрос: кто писал программу и кто заливал?) Или это простая защитная реакция, инстинкт самосохранения, доставшийся от далеких предков (рассматриваем классический вариант развития человека), которым недосуг было разглядывать льва, или медведя, чтобы понять, что он опасен, достаточно было услышать рев? Может быть, но в любом случае, эта "образность", "недослушивание" датчиков чувств, подмена реальной картины вымышленной, не дает нам достоверно понимать окружающий мир.

Двумя путями ... Первый, действительно инстинкты, по сути дела опыт предков в борьбе за выживание, отложенный в глубинные области нашей памяти. Второй - собственный опыт каждого человека, нарабатываемый с рождения, ибо понимать, что утюг может быть горячим не заложили нам, приходится экспериментировать самому

...

Попробуй посмотреть сквозь нее, слегка расфокусировав взгляд.

Дим, у меня не получается, я бездарь . Дай подсказку

Дим, у меня не получается, я бездарь . Дай подсказку

попробуй другие варианты:

http://www.vern.com/images/newmouse.jpg

http://www.vern.com/images/mono_splash.gif

ну и выбери более удобное и подходящее описание в поисковике "как смотреть SIRDS стереограммы"

Формально считается, что какой-то процент людей не может увидеть, но на мой взгляд вопрос скорее не устройства человека, а просто как ему объяснить первый раз (году в 97-99 занимался производством стереограмм, дак некоторые люди спустя несколько дней опытов наконец-то начинали прыгать до потолка -)

Попробуй посмотреть сквозь нее, слегка расфокусировав взгляд.

Блин, все глаза сломал, но увидел. @dm, у тебя получилось? Я морду лица подносил к монитору. пока резкость не пропадает. а потом потихоньку отводил, не двигая глаза. Как за картинку зацепишься - так и видно ее. Чем дальше от монитора - тем рельефнее картинка. Но это - иллюзия иллюзии. При всей яркости и реальности изображения, заглянуть под- или над- картинкой (мышкой, ракушкой) не получается. Фон перемещается вместе с рельефом. Фокус.

даже в глазе человека - иллюзия...

Вот об этом я и твержу, что мы видим мир не таким, каков он есть, а каким мы его можем воспринять.

человек может только уйти от познания вообще, отключившись от этого мира .

Не от познания, а от человеческого способа познания, мировосприятия и мироощущения - вот от чего необходимо абстрагироваться. Отбросить весь опыт предыдущей жизни, весь опыт предков, веру в свои глаза и уши и т.д. и суметь воспроизвести картину мира. Как с этими картинками - видишь одно, а потом, получив другую методику изучения - совершенно другое.

во всех остальных случаях знание или абсолютное знание, не важно, никогда не сможет восприниматься всеми одинаково ...

если бы до неё допёр ещё кто то, кроме него , то они бы с Нео осознавали её по разному ..

Верно при условии, что наблюдатели или исследователи, имея разный накопленный опыт, по-разному видят объект изучения. Это и происходит со всеми нами. Мы - разные, с разным уровнем образования, разными врожденными способностями, с разным уровнем развития органов чувств и т.д. Но для изучения и понимания абсолютной истины - весь багаж субъективного опыта становится обузой. От него необходимо избавиться (абстрагироваться), тогда наблюдатели становятся идентичными в плане способности описывать объект, т.к. пропадает индивидуальность. Тогда описание объекта будет одинаковым, независимо от личности наблюдателя, соответственно и знание о нем - одинаковым.

Не от познания, а от человеческого способа познания, мировосприятия и мироощущения - вот от чего необходимо абстрагироваться. Отбросить весь опыт предыдущей жизни, весь опыт предков, веру в свои глаза и уши и т.д. и суметь воспроизвести картину мира. Как с этими картинками - видишь одно, а потом, получив другую методику изучения - совершенно другое.

 

 

Верно при условии, что наблюдатели или исследователи, имея разный накопленный опыт, по-разному видят объект изучения. Это и происходит со всеми нами. Мы - разные, с разным уровнем образования, разными врожденными способностями, с разным уровнем развития органов чувств и т.д. Но для изучения и понимания абсолютной истины - весь багаж субъективного опыта становится обузой. От него необходимо избавиться (абстрагироваться), тогда наблюдатели становятся идентичными в плане способности описывать объект, т.к. пропадает индивидуальность. Тогда описание объекта будет одинаковым, независимо от личности наблюдателя, соответственно и знание о нем - одинаковым.

Ты не буддист ?

Вот об этом я и твержу, что мы видим мир не таким, каков он есть, а каким мы его можем воспринять.

Но что это доказывает?

"Реальности не существует, существует только моя галлюцинация"?

дак некоторые люди спустя несколько дней опытов наконец-то начинали прыгать до потолка -)

...от радости. что увидели то, чего нет, что их обманули, а они обманываться рады. Если притянуть за уши - то это и есть способ получения информации, отличной от обычного восприятия. И все видят одно и то же.

Ты не буддист ?

Нет . Не назову себя верующим, но и к воинствующим атеистам тоже отношения не имею . позиция моя такова, что ВСЕ в мире относительно, а религии претендуют на абсолютность в учениях, знаниях и поступках. Я допускаю все, не веря ничему. Как-то так.

"Реальности не существует, существует только моя галлюцинация"?

Немного перефразировал бы: Реальность существует. но воспринимаю я ее только как галлюцинацию

Немного перефразировал бы: Реальность существует. но воспринимаю я ее только как галлюцинацию

Опять тогда возвращаясь к возможности достижения "абсолютного знания" или "абсолютной истины" ... Как допускать эту возможность, если она галлюцинацией воспринимается ?

Нет . Не назову себя верующим, но и к воинствующим атеистам тоже отношения не имею . позиция моя такова, что ВСЕ в мире относительно, а религии претендуют на абсолютность в учениях, знаниях и поступках. Я допускаю все, не веря ничему. Как-то так.

Я здесь имел в виду не принадлежность к вере, как к таковой, а путь в буддизме к познанию и осознанию через отбрасывание окружающего мира, абстрагирования от "мироощущения" ...

Немного перефразировал бы: Реальность существует. но воспринимаю я ее только как галлюцинацию

Как допускать эту возможность, если она галлюцинацией воспринимается ?

Допускать мы можем что угодно. Для этого у нас есть способность абстрактного мышления. Мы можем мыслить образами и в полете этих фантазий можем унестись очень далеко от обычного восприятия действительности. Поэтому, делая одно допущение (возможность существования абсолютной истины), мы вынуждены делать другое - мы можем эту истину воспринять. Сразу появляется третье - для того, чтобы ее воспринять, наших органов чувств недостаточно. нужно либо что-то добавить, либо наоборот - исключить. И пока эта цепь допущений логична (опять же с нашей точки зрения), пока она не выявляет явных противоречий - ее можно продолжать. Если я построил такую цепь допущений, то мне необходим оппонент, который сможет найти брешь в логике, я же, в свою очередь, защищая свою теорию, буду обрамлять ее новыми защитными ответвлениями. Собственно, дискуссия и приводит в итоге, либо к краху предмета спора, либо к его еще большей устойчивости.

Но лже-теория (какое-либо допущение) может устоять не только из-за своей логичности, но и из-за слабости или низкой активности оппонирующей стороны. Так рождаются, на мой взгляд, религиозные постулаты, не морально-этические, а научно-описательные.