Познание ...

Напомню тебе два положения, тобой высказанные, принимаемое тобой существование "абсолютной истины" и возможность её постижения ... Это как исходник ... А вот все последующие твои рассуждения вступают в противоречия с этими, тобой же высказанными утверждениями. И самая большая странность - исключение из этого человека ... А кто же тогда постигнет эту истину ? Она сама себя ? Это что таковое ? С исчезновением человека исчезает и восприятие и понятие истины, как производные исключительно из наличия человека ... Остаётся только существование ... То есть истина, восприятие, человек - только могут быть в триединстве, никак иначе. Теперь повторюсь, писал уже, что может быть отнесено к "абсолютной" или относительным истинам ... То, что написано у тебя выше никак не может быть отнесено к "абсолютной", ибо не может быть абсолютной истиной какое либо описание любого предмета, как физической сущности, с какой бы степенью точности мы его не изучали ... ибо даже в условиях абсолютного нуля, когда физические процессы замирают, внутриядерные процессы всё равно идут , в этих условиях невозможно определить однозначное положение предмета, любой предмет всегда переменчив, поэтому и нельзя к нему применить понятие абсолютной истины, здесь возможна только относительная истина, когда, опять же человеком, опять же коллективным консенсусом, определяются границы-рамки параметров, в предлах которых "будем считать, что все вот эти разновидности плодов будем называть яблоками" . К "абсолютной истине" вообще нельзя относить какие либо свойства, ввиду их постоянной переменчивости, к этому понятию, опять же, исключительно только через восприятие человека, можно относить наличие или отсутствие чего либо , или в момент восприятия людьми, есть оно, яблоко перед нами или его нет или в прошлом, зафиксировано опять же нашим восприятием ...

Отличная мысль. И если абсолют какой-то там исключает человека и его восприятие - на кой черт все это человеку нужно? Человек старается в основном постичь мир не просто так, а для того, чтобы улучшить его для себя с точки зрения восприятия самим же им, человеком. Посему мне конечно интересно как думают про какой-то фильм хомячки в норе, но не до такой степени, чтобы самому их об этом спрашивать. Познание ради усовершенствований возможностей, увеличения эффективности и т.д. с точки зрения человека, для человека - это имеет смысл. А направлять усилия в изучение чего-то, не имеющего практического применения - зачем? Ну, разве что из любопытства. Особенно мне нравятся баталии вокруг истории, когда по сути мало того, что докопаться до истины невозможно в 99% случаев, так и изменить уже все равно ничего нельзя. но конечно интересно. То же самое - с религией... Познание ничего ни о чем и ни зачем получается. Короче. Знание абсолютной истины человеку не нужно. как мне кажется. Как ни парадоксально - это бесперспективно. Отсутствие перспективы - повод остановиться вообще.

А что значит знание предмета? Знание предмета как его знают другие? А почему свежий взгляд не может быть мнением? Если я в первый раз вижу какую-то машину - я не могу составить о ней мнение? Это почему? или мне надо прочеть сперва инструкцию и отзывы, статьи журналистов, тест-драйвы... т.е. ознакомиться с чужим опытом. Зачем? Я без них не смогу разобраться красивая это машина или нет, быстрая или медленная? Зачем мне "знание предмета"? Свежий взгляд ценен тем, что свободен от стереотипов или чужих навязанных мнений.

 

Не отходя от примера  ... поясняю ...  Мнением может быть всё что угодно, только , опять же,  оно может быть компетентным, со знанием предмета, или  дилетанским.   Оценить "красивая машина или нет" и "быстрая или медленная"  может большинство, ибо даже общее образование делает практически любого компетентным в этих категориях.   А вот для оценки технического состояния,  характеристики двигателя и подвески мало просто "свежего взгляда", нужно минимальное знание именно предмета, именно матчасти ... и по этим вопросам и прочтение инструкции и отзывы будут не лишние ...

Неграмотность - есть лишь незнение или нежелание принимать, ипользовать, подчиняться чьим-то порядкам, условиям, чужому опыту. Не более. "Правда - это то, что в данный момент считается правдой"

 

О, как же приятно почитать не о замене прокладок или стуках при троганьи...

 

Естественно это личный выбор каждого ...  Можешь не изучать алфавит и цифирки, ведь это же "чей то опыт, порядок, условия" , не более  ...   Твоё полнейшее право НЕ знать ...  Но вопрос то возник тут в несколько другой плоскости,  действительно это выбор каждого - изучать или нет,  познавать или нет,   учитывать чужой опыт или самому опробовать наступать на грабли ...  Вопрос был в другом,   множество людей,  пребывающих в неграмотности, не хотят предпринять усилия в её преодолении, но, одновременно, они очень хотят казаться  знающими  .    А когда бывают застигнутыми в курятнике, то начинаются метания и генерация отмазок ...  ну типа ... "а почему свежее мнение, не отягощённое вообще знанием предмета обсуждения не может считаться мнением ?" 

 

Не хочу впутывать звездоналетчиков. но, как говорит мой один знакомый - хороший понт дороже денег. Для поддержания авторитета и божественности - вполне.

 

Полагаешь, что прилёт на огнедышащей шайтан-арба  недостаточное впечатление произведёт на каменноэпохового человека ?     Для утверждения авторитета ему ещё и нужно показать операцию по трепанации черепа ?

Ну да, воду и сейчас в котлованы льют, когда руки кривые....   Старая и простая технология. Шаблоном намерить длину при тщательном подходе можно, но чтобы сделать квадрат - нужно знать хотя бы теорему Пифагора, не говоря уж о тригонометрических функциях с таблицами Брадиса. Калькуляторов-то уж у них точно не было.

 

На счёт выравнивания площадки по зеркалу воды - это не моё предположение, это источники ...  По периметру примерно выровненного основания делалась канавка, заливалась вода, после этого начиналось стачивание внутренней площади этого периметра под уровень этой воды ...   Понимаешь ли, но геометрия началась не только с Пифагора  .    Знаешь как назывался в античности треугольник,  теорему о котором Пифагор доказывал  ?  Представь себе "египетский" .    Представляющий треугольник со сторонами 3:4:5  ,  который активно использовался в Древнем Египте ...

Затейники, однако. Сколько же свободного времени нужно, чтобы заниматься этим состязанием? В супермаркет не сходишь, все копьем да острогой нужно добывать. Как версия допустима, конечно, но слабовато как-то.

 

Мне бы хотелось, конечно,  польстить собственному самолюбию, и написать, что я это такой умный и придумал, но всё прозаичнее 

Есть очень подробные и обоснованные исследования археологов, антропологов ... Особенно много дали выгребные ямы и свалки на острове .   Дали массу материалов,  как менялась растительность, рацион питания,  социальные отношения ...  

Спорить не хочу, но как аргументируют ученые, что это подделка? Следы круга, корунд и другой современный абразив. Даже здесь в этой теме есть фото следов режущего инструмента. Что это доказывает? Подделка? Тайну, я думаю. на многие годы унес с собой в могилу француз-антиквар.

 

В комплексе ...  Обстоятельства обнаружения первого, которые потом не были подтверждены и опровергнуты ... Действительно, орудия и способы обработки, начиная от, уже обсуждали,  несоответствие технологий общему развитию,   кончая конкретными способами обработки, как раз соответствующими времени как бы обнаружения ...

А зачем нужна авторитетность? Авторитеты - это те, кто заменяет твое собственное мнение своим. И все. Если авторитетность - это только степень прислушиваемости и цитирцемости, то это еще не означает, что "авторитетное" мнение отражает действительность и его следует принимать в расчет. Скажи, а ты лично можешь сконструировать и сделать калькулятор от и до?

 

Тоже точка зрения имеющая право на жизнь ... Только тогда надо быть последовательным,  нигелизм так нигелизм .    Отвергай тогда всё,  проходи весь опыт человечества на себе, проверяй всё открытое и найденное ...  

 

 

Т.е. опосредовано. Вот мы пойдем с тобой в Судаке в Генуэзскую крепость, намусорим там бутылками пивными, оставим органические следы - что покажет возраст мусора? Возраст крепости?

 

Не  скатывайся ...  Образцы, естественно, берут из мест, где гарантированно не могло быть внесения более поздних периодов ... При разборе кладок,  во внутренних рядах брались образцы органических остатков ... 

 

 

 

 

 

Хорошо, допустим. А если эти порядки изначально ошибочны или просто есть другие, не менее достойные внимания варианты, которые приводят к такому же или даже лучшему результату, то какой смысл понимать или вникать в то, что менее эффективно? Ты решаешь какую-то задачу, у которой есть известное решение, но глядя по-другому предлагаешь свое. приводящее к такому же результату - в чем непонимание? 

Обязательно ли чтобы решить задание понимать чужой метод решения?

 

Кто ж мешает, ставь под сомнение всё и вся , твоё право ...  Предложишь другие, обоснованные варианты -  награды тебе и звания .   Только как же это можно искать "лучший" вариант, если ты не знаешь предыдущего ?   Наверное  можно примитивные задачи попробовать решить вообще не распологая какими либо исходными знаниями,  возможно допрёшь разжечь огонь трением .   Но более - менее сложные вопросы - уже базируются на опыте и знаниях кого либо, без их изучения как можно двигаться дальше ?   Можешь, конечно, заняться усовершенствованием двигателя внутреннего сгорания,  только ты сначала займёшься изобретением самого ДВС ?    Или, всё же,   снизойдёшь до принятия того, что его уже до тебя сделали ?

 

А чем плохо начинать сразу с альтернативы? Зачем старательно вбивать себе в голову чужие мысли, тратя на это время, а главное - уничтожая собственны доводы? Почему методичное копание в земле считается наукой, а другой взгляд на уже откопанное прохиндейством? Надо самому копать второй раз в том же месте и типа только после этого можно послушать мнение? А может быть тогда о Луне можно слушать только тех, кто там побывал, а другие мнения и исследования просто не брать в расчет?

Первоисточники? А кто может однозначно утверждать что есть первоисточник? и даже если это первоисточник, то кто поручится, что там написана правда? А не всего лишь видение автора или вообще заказной текст?

Даже в потоке необоснованных выводов может случайно, а может и нет содержаться рациональное зерно или хотя бы намек на правду. Почему нет? Почему надо слепо доверять догмам? Я понимаю точные науки - это все проверяется практикой на раз-два, но здесь-то...

 

Взялся вытаскивать прошлые посты - читай в контексте ...  Очень не хочется повторять уже написанное ... 

Очень кратко - всецело приветствую пусть и альтернативные взгляды, но обоснованные ...  На чём основаны твои "альтернативные" ?  Может для них тоже не мешало бы предмет знать ?

Афоризм ... "джентельмены спорят об интерпретациях, джентельмены не оспаривают факты".   Познай базу, а потом давай хоть "классические", хоть "альтернативные"  взгляды ...  А без фактов, чаще всего - это как раз  прохиндейство.

 

Обрати внимание,  просто забавно,   представь себе неуча, который для себя и других ищет обоснование собственной неграмотности и нежелания напрягаться, чтобы поизучать то, что уже человечество скопило ...   Так вот,  не кажется ли тебе примечательным, насколько ему подойдёт, для этого обоснования, написанный тобой текст ?

 

@dm,

Я считаю, что знания - это не есть продукт деятельности собственного мозга и не есть решение. И не стоит этим кичиться. Это лишь информационная база. И больше ничего. К этой базе может обратиться как ученый, так и дилетант и в общем-то ничто не мешает ему стать таким же ученым. Просто раньше, чтобы быть "знающим" нужен был доступ к базе, многолетнее ее изучение и штудирование. Т.е. просто забивание собственной оперативной памяти с не такого уж и большого жесткого диска знаний. И ношение всего этого груза на собственной локалке. Причем доступ этот тщательно охранялся, а сейчас не нужно все это держать в голове - просто незачем. Энциклопедические знания могут быть сколь угодно обширными, но они не стоят ровным счетом ничего без умения их применить на практике,  делать выводы  или двигаться на их основе дальше. Но смысл в том, что основа - это лишь комплекс условий, принятый за точку отсчета, как ты гришь - конесенсусно. Можно и дальше совершенствовать ДВС, а можно разработать двигатель вообще никак не связанный со сгоранием и т.д. Не правда ли? А сравнивать можно лишь результаты на выходе. Например, стоимость затрат на производство одной лошадиной силы, удельный размер и вес агрегата в пересчете на 1 л.с., КПД и т.д. Но для всего этого вовсе не нужно разбираться в работе и устройстве ДВС. Мне кажется, что порой вместо мыслей людям лишь хочется покичиться своим потраченным временем на приобретение знаний, которые придумали другие. С одной стороны образование помогает постичь мир, а с другой отучает думать самостоятельно. Мне порой кажется, что мы очень многое теряем, когда решаем, что мол велосипед уже придуман и не стоит задуматься чем его заменить или как его улучшить. Это позволяет развиваться не всему дереву, а только отдельной ветке, которая со временем перевесит ствол и упадет все дерево, вырвав корни. Если бы люди не сомневались в догмах, в самых-самых изначальных - мы до сих пор бы не на монях ездили, а на повозках в лучшем случае, а спорили бы, собравшись на каком-нить холме у костра.

Тоже точка зрения имеющая право на жизнь ... Только тогда надо быть последовательным,  нигелизм так нигелизм .    Отвергай тогда всё,  проходи весь опыт человечества на себе, проверяй всё открытое и найденное ...  

А чем плохо начинать сразу с альтернативы?

Не плохо. а хорошо.  Альтернативные знания не так обширны и не так сформировано-сформулированы, как официальная наука. Обзаведясь небольшим багажом "альтернативки", нужно найти человека, который строго придерживается версий официалов и вывалить на него весь этот .... ну не мусор - неуважительное слово..... объем ничем не подтвержденных знаний. Защищая свою версию, официал в запале выложит тебе на блюдечке все, что знает по данному вопросу, на что потратил годы жизни и чем по праву может гордиться. Вот тут. не теряя времени, нужно как губка впитать всю соль официальной версии, переварить ее и сравнить со своей альтернативной. Главное - быть честным перед самим собой. подвергая сомнениям версию официалов, не забывай с таким же рвением, если не с большим, сомневаться в версии альтернативщиков. Думаю, сэкономить можно годы жизни и тут будет тебе и свежий взгляд, и база официальной науки.  . Один из видов технологии Познания.  
 

Однако большая. если не бОльшая часть открытий сделаны абсолютно случайно.

Думаю. что это больше красивый миф про яблоко и т.п. Случайно по времени - может быть, но не случайно по пути, по которому шел исследователь. Согласись, нет случайных открытий в ядерной физике, сделанных ветеринаром.
 

Может быть это просто паранойя - на все иметь свое мнение?

Не знаю, как ты, а я очень часто раздражаю окружающий, высказывая свое мнение,   особенно о вещах, которые "общепризнанно" правильные. Часто это бытовые случаи какие-то, политика. но иногда возникает и научный спор.
 

В общем, к чему я веду: а зачем нужна вся эта абсолютная истина?

Это я бы отложил на неопределенный срок, скажем до скучных февральских вечеров.  Будь уверен, с этим вопросом я еще не закончил.  
 

На мой взгляд все гораздо проще - приходят сотни звонков от разных людей, когда мы о них совершенно не думаем и мы эти моменты не считаем, а считаем только единичные случаи, когда происходят совпадения.

Я совсем неслучайно указал здесь цифру 2000 км. Даже проводил никем незафиксированные, потому и не пригодные к доказательствам эксперименты. Позже, позже, в феврале вернемся.  
 

Лично я бы с у довольствием прочел и твою монографию.

Не дорос еще до авторства, мож на пенсии....

Другое дело, что замечания и уводы в сторону зачастую дают новую пищу для размышления, сам бы до которых так быстро не додумался или не додумался бы вообще. Адекватные логические замечания лишь выправляют линию мысли.

Я считаю, что знания - это не есть продукт деятельности собственного мозга и не есть решение. И не стоит этим кичиться. Это лишь информационная база. И больше ничего. К этой базе может обратиться как ученый, так и дилетант и в общем-то ничто не мешает ему стать таким же ученым. Просто раньше, чтобы быть "знающим" нужен был доступ к базе, многолетнее ее изучение и штудирование. Т.е. просто забивание собственной оперативной памяти с не такого уж и большого жесткого диска знаний. И ношение всего этого груза на собственной локалке. Причем доступ этот тщательно охранялся, а сейчас не нужно все это держать в голове - просто незачем.

 

Несколько замечаний :

1.   Часть знаний - это именно продукт деятельности собственного мозга, то, до чего человек доходит сам.

2.   Про дилетанта любого, который может стать учёным - замечательная маниловщина ,  замечательная мантра для  любого лентяя  

3.   Разуверю,  никогда "раньше"  понятие "знающего" не было синонимом зубрёжки, сиречь "забивания памяти" ...   Несомненно было удобно, когда большое количество материала, который тебе нужен, всегда был при тебе, то есть в голове, но  образование давало совсем другое,  а именно, оно  учило  обращаться со знаниями  ,   умение  отыскать в нужный момент нужный материал и знание где искать  ...  Иллюзия, что владение функцией "поиск" в инете даёт то же самое ...

4.  Что то мне подсказывает, что ты далёк от "современных учёных" . Ибо представление, что им сейчас ничего в голове не нужно держать, всё заменяет внешняя память,  сильно далеко от реальности  

5.  Если по твоим представлениям настолько нивелировалась разница между людьми, знаниями обладающими и людьми, которые имеют свободный доступ к тем же базам данных, но внешним ... то почему же до сих пор настолько по разному выглядят такие люди по жизни ?

 

Да, насчёт "кичится" ...  Возможно ты увидишь со временем,  раздражают НЕ люди, чего то не знающие по сравнению с тобой, а очень хотящие выглядить знающими,   не имея на то никаких объективных оснований ...  Им болезненное самолюбие не позволяет даже себе самому признаться в этом ... 

 

 

Энциклопедические знания могут быть сколь угодно обширными, но они не стоят ровным счетом ничего без умения их применить на практике,  делать выводы  или двигаться на их основе дальше. Но смысл в том, что основа - это лишь комплекс условий, принятый за точку отсчета, как ты гришь - конесенсусно. Можно и дальше совершенствовать ДВС, а можно разработать двигатель вообще никак не связанный со сгоранием и т.д. Не правда ли? А сравнивать можно лишь результаты на выходе. Например, стоимость затрат на производство одной лошадиной силы, удельный размер и вес агрегата в пересчете на 1 л.с., КПД и т.д. Но для всего этого вовсе не нужно разбираться в работе и устройстве ДВС.

 

Мы где то дисскутировали об относительной ценности фундаментальных и прикладных знаний ?    Или это ты сам перед собой вопрос ставишь и сам себе отвечаешь ?  

Ты споришь ради спора, что можно, особенно в современности,  изобретать что то новое не опираясь на то, что уже достигнуто ?   Только если нравится теоретизировать ...   Ты многих учёных с современными достижениями знаешь, которые достигли своих успехов с детства сидя в отрыве от мира ?   Совсем не используя то, что достигли до них ?   Поделись ... 

Никто не мешает тебе создать двигатель отличный от ДВС,  только, с большой долей вероятности,  создашь ты его всё равно на основе принципов и технологий, которые уже есть ...

 

 

Мне кажется, что порой вместо мыслей людям лишь хочется покичиться своим потраченным временем на приобретение знаний, которые придумали другие. С одной стороны образование помогает постичь мир, а с другой отучает думать самостоятельно. Мне порой кажется, что мы очень многое теряем, когда решаем, что мол велосипед уже придуман и не стоит задуматься чем его заменить или как его улучшить. Это позволяет развиваться не всему дереву, а только отдельной ветке, которая со временем перевесит ствол и упадет все дерево, вырвав корни. Если бы люди не сомневались в догмах, в самых-самых изначальных - мы до сих пор бы не на монях ездили, а на повозках в лучшем случае, а спорили бы, собравшись на каком-нить холме у костра.

 

А не нужно смешивать две совершенно различные вещи ... Есть догматическое сознание и есть знания , и это  совершенно разные вещи ...  Сознание такое может быть присуще и совершенно необразованному человеку, оно вообще не привязано к знаниям ...

 

 

Полагаешь, что прилёт на огнедышащей шайтан-арба недостаточное впечатление произведёт на каменноэпохового человека ? Для утверждения авторитета ему ещё и нужно показать операцию по трепанации черепа ?

 Может потом и стен с пирамидами понастроили бегом, чтобы вечно помнили и боялись?

Нет, секундочку. Зачем же вот эти крайности? Либо все, либо ничего. Это какой-то макимализьм. Кто сказал, что нужно быть последовательным? Гибше нужно быть.

 

Реагирую на то как излагаешь .    Пишешь, всё отвергая,  ну и я на это отвечаю ...

Ну ты же знаешь, что у меня богатая фантазия.   А если произошла авария и им пришлось задержаться на Земле лет 10, а может и 500? Те кто видел прилет/падение давно умерли. Поддерживать нужно и жизнедеятельность (может за этим и делались операции, донорами были аборигены), и культ божий - для этого и приглашали на таинство.   Красивая версия?

 Может потом и стен с пирамидами понастроили бегом, чтобы вечно помнили и боялись?

 

Можно ещё в стилистике женского романа ...  Отвергнутый возлюбленный марсианин удалился на захолустную планетку Земля и устроился жить среди индейцев, по ходу тоскуя об оставленной пассии и трепанируя попадавшихся аборигенов

Короче. Знание абсолютной истины человеку не нужно. как мне кажется. Как ни парадоксально - это бесперспективно. Отсутствие перспективы - повод остановиться вообще.

Абсолютное знание об устройстве окружающего мира не исключает бесконечности перспективы применяемости этого знания ввиду бесконечности самого мира и человеческих потребностей.
 

Думаю. что это больше красивый миф про яблоко и т.п. Случайно по времени - может быть, но не случайно по пути, по которому шел исследователь. Согласись, нет случайных открытий в ядерной физике, сделанных ветеринаром.

 

Мне даже кажется, что и ядерный физик в ядерной физике уже вряд ли сейчас сделает случайное открытие .    Как то ядерный центр в Церне не копался как погреб, в котором потом случайно собрался ускоритель