Познание ...

Я и спрашиваю, чего мне делать то ? Самого себя опровергать начать ?

А что... Гимнастика ума . А если серьезно - забей. Удовлетворись тем, что тебе удалось меня убедить. Я спросил - ты ответил. Подискутировали и на настоящий момент времени у меня нет логичных и правильных аргументов, чтобы тебе достойно возразить. Может образования не хватает, может тема мной недостаточно изучена, а может все действительно так и есть, как ты говоришь. Почитаю инет, полистаю книжки, глядишь - появится что-либо. что позволит по-новому взглянуть на вопрос. Ведь сам понимаешь, любое знание находится в развитии, пока мы его изучаем. Догма - плохое слово с негативным окрасом.

Времени на самообразование у меня предостаточно и, надеюсь, найти тебя здесь я всегда смогу. А вообще у меня чувство какого-то удовлетворения от нашей дискуссии есть. (не скабрезничать ). В обычной жизни собрать в любое время вместе таких оппонентов не удастся. А тут комп включил - вот они, красавчики (и красавицы), на месте. Спасибо инету и спасибо вам всем. Очень надеюсь, что я смогу еще поколебать вас в этом вопросе. (а может у меня еще есть в загашнике пара-тройка нестандартных теорий для разгромления )

PS Тему, надеюсь, грохать не будешь?

Дело в том, что пользователю зажигалкой кажется невероятным, что можно огонь добыть двумя деревяшками

Применительно ко мне - неудачный пример. Меня всегда смущало то, что огонь мы добываем именно примитивным методом - спичками. Совсем недавно - лет 25, я думаю, не более, появились массово зажигалки, но спички есть и, думаю, будут еще очень долго

Применительно ко мне - неудачный пример. Меня всегда смущало то, что огонь мы добываем именно примитивным методом - спичками. Совсем недавно - лет 25, я думаю, не более, появились массово зажигалки, но спички есть и, думаю, будут еще очень долго

Предположу, что Дима не задавался целью рассказать тебе, какими способами люди добывали огонь .

А вопрос, собственно, в чем? В умении крутить палочку? В подготовленности к этому моих ладоней? В правильном подборе пары деревяшек? В знании того, что если потереть один предмет о другой, то от трения произойдет нагрев? Или в том, что в настоящее время на бытовом уровне мы добываем огонь только спичками и зажигалками? Или я чет не понял, или ты возвел способ добычи огня дикарями в ранг величайшего достижения.

Это основной затык многих современников наших, познавательный барьер, что если НЕ "легко и непринуждённо", то, значит, было невозможно ... Медленное, тяжёлое, но в больших объёмах, ручное производство очень на многое способно ...

Логика, как всегда железная. . "Невозможно" не подходит. т.к. объекты стоят и мы можем их видеть. Значит сделали. . Когда видишь (на экране) такие сооружения, то сразу возникают вопросы - как? и зачем? Раз они (не знаю кто) это сделали, значит не дураки и не дикари - факт. Мы с нашими технологиями не способны повторить сейчас очень много древних построек. Значит - они были умнее и более развиты. чем мы. Мы не умеем так обращаться с материалами, нам не под силу поднимать такие тяжести, нам неведом замысел древних архитекторов и неизвестно назначение множества этих сооружений. Чтобы это делалось вручную тысячами рабов..... как-то сомнительно.

Предположу, что Дима не задавался целью рассказать тебе, какими способами люди добывали огонь .

А вдруг он тоже решил померятся дипломами?

Условно говоря очевидный пример "утраченной технологии".

Тогда необходимо уточнить причину утраты. Палочки стали неудобны - люди изобрели огниво и пользовались им многие века, пока не изобрели спички (не в 20-м ли веке они получили распространение?) В любом случае причина утраты технологии - ее развитие. А с этими постройками? Без уточнения мест и названий - ВСЕ постройки после мегалитических - абсолютная деградация технологии строительства. (Это. по-моему. у нас опять стезя ДМ со строительным дипломом). Как-то не укладывается....

А что... Гимнастика ума . А если серьезно - забей. Удовлетворись тем, что тебе удалось меня убедить. Я спросил - ты ответил. Подискутировали и на настоящий момент времени у меня нет логичных и правильных аргументов, чтобы тебе достойно возразить. Может образования не хватает, может тема мной недостаточно изучена, а может все действительно так и есть, как ты говоришь. Почитаю инет, полистаю книжки, глядишь - появится что-либо. что позволит по-новому взглянуть на вопрос. Ведь сам понимаешь, любое знание находится в развитии, пока мы его изучаем. Догма - плохое слово с негативным окрасом.

Времени на самообразование у меня предостаточно и, надеюсь, найти тебя здесь я всегда смогу. А вообще у меня чувство какого-то удовлетворения от нашей дискуссии есть. (не скабрезничать ). В обычной жизни собрать в любое время вместе таких оппонентов не удастся. А тут комп включил - вот они, красавчики (и красавицы), на месте. Спасибо инету и спасибо вам всем. Очень надеюсь, что я смогу еще поколебать вас в этом вопросе. (а может у меня еще есть в загашнике пара-тройка нестандартных теорий для разгромления )

PS Тему, надеюсь, грохать не будешь?

Да и мы тут не по принуждению

Как-то не укладывается....

из относительно недавнего (не понятого до поры до времени) - секрет лака Страдивари)

http://www.mallex.info/science/Holodnyi-sekret-Stradivari

Логика, как всегда железная. . "Невозможно" не подходит. т.к. объекты стоят и мы можем их видеть. Значит сделали. . Когда видишь (на экране) такие сооружения, то сразу возникают вопросы - как? и зачем? Раз они (не знаю кто) это сделали, значит не дураки и не дикари - факт. Мы с нашими технологиями не способны повторить сейчас очень много древних построек. Значит - они были умнее и более развиты. чем мы. Мы не умеем так обращаться с материалами, нам не под силу поднимать такие тяжести, нам неведом замысел древних архитекторов и неизвестно назначение множества этих сооружений. Чтобы это делалось вручную тысячами рабов..... как-то сомнительно.

И в целом не могу согласиться и в частностях ...

"Мы с нашими технологиями не способны повторить ... " - это вопрос целесообразности и стоимости ... Чего мы не можем ? Я знаю только одно исключение, но это относится к какой то простой технологии, которую люди утратили и не воспроизвели из-за ненужности видимо ...

Мы сейчас не живём в пещерах и не копаем землянки ... И что, мы от этого менее умны ? А у них не было пластика, разве мы от этого их умнее ? Ты строишь логические связи и сравнения между несвязанными и не подлежащими сравнению вещами ... Люди, в любой момент своего развития, создавали то, что им нужно было, из практических или сакральных соображений и исходя из тех возможностей, что они имели на тот момент ... Зачем нам обязательно то, что они тогда создавали себе ?

Зачем мы сейчас воздвигаем монументы ? Через тысячелетия люди не поймут практическую необходимость этих сооружений ... Но, надеюсь, что у них не возникнет от этого предположения, что это сделали не мы и, именноо поэтому мы это сделать сами не могли, а кто то прилетел и помог

из относительно недавнего (не понятого до поры до времени) - секрет лака Страдивари)

http://www.mallex.in...kret-Stradivari

Вот опять же, для примера, вот почему то многочисленные новооткрыватели не станут додумывать, что лак Антонио сварили пришельцы . Всё таки делается допущение, что просто не можем угадать ... А в отношении архитектуры просто нужно приклеить инопланетян

Чего мы не можем ? Я знаю только одно исключение,

Сказал А, говори Б

Зачем нам обязательно то, что они тогда создавали себе ?

Речь идет о постройках. Они нужны были древним, но нам они, пожалуй, еще более нужны. Цена квартиры в Москве не пять копеек/метр.

Зачем мы сейчас воздвигаем монументы ?

Нет ни одного монумента, построенного в обозримом прошлом, который бы хоть немного бы приблизился к древним мегалитам.

Но, надеюсь, что у них не возникнет от этого предположения, что это сделали не мы и, именноо поэтому мы это сделать сами не могли, а кто то прилетел и помог

Никогда не говорил об инопланетных чудиках. Уверен, что эти постройки - дело рук человеческих.

вот почему то многочисленные новооткрыватели не станут додумывать, что лак Антонио сварили пришельцы

было, всё было

в том числе и продажа души дьяволу за рецепт

прям как у нас, сказка про каменный цветок )

из относительно недавнего (не понятого до поры до времени) - секрет лака Страдивари)

Интересная статья. (Про нестандартный, вразрез общепринятому представлению (считали - секрет в лаке), подход к решению задачи я говорить не буду ). Важна оговорка:

"...но по современным представлениям, более важную роль в звучании инструмента играет именно верхняя дека."

На настоящий момент найдено отличие, но причина ли это рождения такого звука - не берутся судить. Более плотная древесина с меньшей вариацией этой самой плотности - да. Не растут сейчас такие елки - не растут. Но теория имеет место быть и жить.

Что иллюстрирует этот примет? Найдено утраченное знание? Допустим. Но скрипка, как инструмент, сейчас не востребована в том количестве, в каком она была востребована в то время. Знание утрачено за ненадобностью. Поэтому и изыскания ведутся добровольцами и любопытными.

Здания нам нужны сейчас. Мы много строим, большого.высокого и строили всю историю, а знание постройки из мегалитов, которое обеспечивает и сейсмическую безопасность в том числе, мгновенно и безвозвратно утрачено....

прям как у нас, сказка про каменный цветок )

Это который не выходит?

скрипка, как инструмент, сейчас не востребована в том количестве, в каком она была востребована в то время

не скажи)

а как жеж конвейерное ее производство?

музыка уже далеко не прерогатива высшего света, муз. школы доступны бОльшему колл. людей

Это который не выходит

здесь не оффтопик;)

Сказал А, говори Б

Это не впечатляет по размерам и никак не отнести к свидетельствам посещения нас с Сириуса

Рассказывал уже как то ... В "Золотой кладовой" в Эрмитаже, из находок в скифских курганах, "феодосийские" серьги . Под увеличительным стеклом видно, что спаяно вместе в "розочку" четыре золотых бусинки, не получается сейчас такое воспроизвести по технологии

Речь идет о постройках. Они нужны были древним, но нам они, пожалуй, еще более нужны. Цена квартиры в Москве не пять копеек/метр.

И что ? Разные постройки тогда и у нас ... Исходя из потребностей и технологий ... Не понимаю, чего ты пытаешься сравнить ...

Нет ни одного монумента, построенного в обозримом прошлом, который бы хоть немного бы приблизился к древним мегалитам.

Разве что либо тут определяется размером ? Это иррациональные вещи ... Как можно сказать много или мало ? Запросом божества, в честь которого строился храм ? Или размером уважения, которое испытываем к тому, чей памятник ?

а как жеж конвейерное ее производство? музыка уже далеко не прерогатива высшего света, муз. школы доступны бОльшему колл. людей

Ну, не знаю. Сейчас увидеть ребенка со скрипкой, не говоря уже о взрослом - редкость большая. Не знаю точно как там у них в 17 веке было, но на скрипке тогда по-моему, не играл только безрукий Боюсь сказать по общему количеству, но по количеству на душу населения, думаю в разы, если не в десятки раз скрипка была популярней.

А что. скрипка, деревянная, настоящая сейчас делается на конвейере? Никогда бы не подумал.

здесь не оффтопик;)

Никогда бы не подумал.

конвейер из людских рук, в одном цеху...по шаблону

, а не один мастер от и до

Это не впечатляет по размерам и никак не отнести к свидетельствам посещения нас с Сириуса

Повторюсь еще раз, версию инопланетян не рассматриваю. За серьги - спасибо, погуглю.

И что ? Разные постройки тогда и у нас ... Исходя из потребностей и технологий ... Не понимаю, чего ты пытаешься сравнить ...

Я, собственно, вот о чем:

в результате эволюции у нас создался аппарат познания, как физиологический, так и на основе социального опыта ...

Двумя путями ... Первый, действительно инстинкты, по сути дела опыт предков в борьбе за выживание, отложенный в глубинные области нашей памяти. Второй - собственный опыт каждого человека, нарабатываемый с рождения, ибо понимать, что утюг может быть горячим не заложили нам, приходится экспериментировать самому

Об эволюции, накоплении опыта, накоплении знания и т.п.

Можно понять утерянность секрета Страдивари и Гварнери, да те же серьги. Это мастера-одиночки, что скрипки, что ювелирка - это одиночки.

Но понять пропажу технологии целого народа, не одного, не локализованного где-то в одном месте - трудно. Такие здания стоят по всему миру, весь мир умел это делать, все население планеты владело данной технологией, и вдруг - все всё забыли. Вот я о чем.

...

Об эволюции, накоплении опыта, накоплении знания и т.п.

Можно понять утерянность секрета Страдивари и Гварнери, да те же серьги. Это мастера-одиночки, что скрипки, что ювелирка - это одиночки.

Но понять пропажу технологии целого народа, не одного, не локализованного где-то в одном месте - трудно. Такие здания стоят по всему миру, весь мир умел это делать, все население планеты владело данной технологией, и вдруг - все всё забыли. Вот я о чем.

Хоть стало понятно о чём ты

Тогда не понимаю, об утере каких технологий ты говоришь ... Задан был вопрос про притирку блоков, я его пояснил, технология эта никуда не пропала, просто была заменена менее затратной с использованием новых открытий ...

Чего мы утратили ? То, что блоки тягали привлечением большого количества людей в упряжку ? Транспорт теперь помогает ...

Обработка, которая требовала множества людей и времени утрачена ? Заменена просто инструментальной ...

Ты о чём ?

Могли уйти локальные технологии, которые не были распространены или специально скрывались, они были ценностью ... как, например, дамасская сталь ... Но это исключения ...

"феодосийские" серьги

ммм, это надобно видеть собственными глазами)...впечатляет

Чтобы это делалось вручную тысячами рабов..... как-то сомнительно.

С другой стороны 400-килограммовый засыпной сейф 3 худеньких таджика за 500 рублей без лифта со второго этажа до грузовика и так же на 6 этаж мигом подняли. Хотя по расчетам - вроде как нереально... -)

Это - утраченная теперь технология

Тогда необходимо уточнить причину утраты. Палочки стали неудобны - люди изобрели огниво и пользовались им многие века, пока не изобрели спички (не в 20-м ли веке они получили распространение?) В любом случае причина утраты технологии - ее развитие. А с этими постройками? Без уточнения мест и названий - ВСЕ постройки после мегалитических - абсолютная деградация технологии строительства. (Это. по-моему. у нас опять стезя ДМ со строительным дипломом). Как-то не укладывается....

По мотивам скрипок: банальный коньяк - промышленная технология подразумевает прокачку при высокой температуре и давлении коньячного спирта через дубовые опилки и тупо 1 час при 55С - три звезды, а 2 часа при 65С - уже КВ -))

Или те же магазинные малосольные огурчики vs монастырские (была как-то передача про какой-то монастырь, где и бочки на нужный срок в речке затапливают и т.п.)

Это - утраченная теперь технология

А че ты так пристал к Куско? Или че-то знаешь и молчишь?

Неее, не знаю. Давно бы уже проболтался

Жутко интересно, как так получается, что древние, умели то что мы, с нашими технологиями и достижениями, не то что повторить не можем, но и обьяснить, как они это делали.

А вы тут про какоето истинное знание рассуждаете, да ещё и апсолютное