Познание ...

На этом допущении можно легко как отрицать всё, что угодно, так и утверждать всё что угодно ...

Нет, моя позиция несколько иная. Я не отрицаю все, я допускаю многие вещи и многие теории принимаю на прикладном уровне. Но то, что они описывают ИСТИННОЕ положение вещей - практически всегда - неправда. Пример: Сейчас лето, поэтому очень подойдет море. Спроси человека: "Какое море?" Ответ: "Синее, мокрое, соленое" Правильно? Правильно. Для большинства людей этого достаточно. Но описывает испытуемый не море, а свои визуально-тактильно-вкусовые ощущения. К морю это не имеет никакого отношения. Видели бы наши глаза в другом диапазоне, или вода причиняла бы нашим кожным покровам вред, как кислота, была бы физиология человеческого организма другой - что, море бы стало другим? Нет, оно бы осталось таким же. Поэтому меня устраивает теория "синее, мокрое, соленое", но я знаю, что к сути объекта она не имеет никакого отношения.

Другой пример. Мы все знаем, что такое электричество. Человеческая (современная, нельзя отрицать развитые предыдущие) знает, как спровоцировать его появление, научилась его производить, транспортировать и использовать. Но сути явления не знает абсолютно до сих пор. Ни от чего появляется, ни с какой скоростью распространяется, ни куда девается после использования. Законы Ома, уравнение Джоуля-Ленца являются лишь теорией "синее, мокрое, соленое", а единая теория поля так и осталась недоработанной Эйнштейном и спрятана в "утраченных" работах Теслы.

Так вот к чему я все это?

многократно тут наблюдаемое самооправдание многих недоучек

По твоему мнению человек, не проникшийся множеством разновидностей теорий "синее, мокрое, соленое" является недоучкой. Нужно ли всем идти в ногу и изучать множество описательных теорий, чтобы понимать то, что происходит вокруг? Откуда же берутся гении, которые переворачивают устои науки? Где же плюрализм (будь неладно это слово) мнений? Если человек прав - пусть докажет правоту, не обязательно цитатами из известных фамилий. Не может доказать - разгроми его логикой человеческого мышления, чтобы у него просто не стало аргументов. Считаю, что аргумент "... а вот такой-то доказал, что..." является лишь подтверждением того, что этот "такой-то" занимался данным вопросом и пришел к таким-то результатам на свой сугубо субъективный взгляд. Найдется другой, который все может перевернуть с ног на голову и на следующий момент времени будет прав.

Так что недообразованный человек скорее тот, кто убил в себе тягу к рассуждениям и мышлению и, обладая хорошей памятью, сыплет цитатами и становится по сень великих имен, рьяно защищая не свое, а ИХ мнение. Человек же. который "ляпает" и "брякает" более открыт к новым знаниям, т.к. не отвергает их в угоду авторитетам от науки.

возможно, все мы пребываем в сущности, проиллюстрированной сериалом "Матрица"

ОЧЕНЬ ДАЖЕ МОЖЕТ БЫТЬ. Отсюда, вероятно, предсказания судьбы, тяга человечества к мысли, что все предопределено, что судьбу не изменить, религии, которые приближают нас к высшему Богу. Так что исключать нельзя и такое допущение.

Много ... и всё не о том, что я написал ...

Вот это :

Нет, моя позиция несколько иная. Я не отрицаю все, я допускаю многие вещи и многие теории принимаю на прикладном уровне. Но то, что они описывают ИСТИННОЕ положение вещей - практически всегда - неправда. Пример: Сейчас лето, поэтому очень подойдет море. Спроси человека: "Какое море?" Ответ: "Синее, мокрое, соленое" Правильно? Правильно. Для большинства людей этого достаточно. Но описывает испытуемый не море, а свои визуально-тактильно-вкусовые ощущения. К морю это не имеет никакого отношения. Видели бы наши глаза в другом диапазоне, или вода причиняла бы нашим кожным покровам вред, как кислота, была бы физиология человеческого организма другой - что, море бы стало другим? Нет, оно бы осталось таким же. Поэтому меня устраивает теория "синее, мокрое, соленое", но я знаю, что к сути объекта она не имеет никакого отношения.

Другой пример. Мы все знаем, что такое электричество. Человеческая (современная, нельзя отрицать развитые предыдущие) знает, как спровоцировать его появление, научилась его производить, транспортировать и использовать. Но сути явления не знает абсолютно до сих пор. Ни от чего появляется, ни с какой скоростью распространяется, ни куда девается после использования. Законы Ома, уравнение Джоуля-Ленца являются лишь теорией "синее, мокрое, соленое", а единая теория поля так и осталась недоработанной Эйнштейном и спрятана в "утраченных" работах Теслы.

... не более чем пересказ старой притчи про трёх слепых мудрецах, ощупывающих разные части слона ...

Но это не относится к твоему примеру про факт гелиоцентричности ...

Так вот к чему я все это?

 

По твоему мнению человек, не проникшийся множеством разновидностей теорий "синее, мокрое, соленое" является недоучкой. Нужно ли всем идти в ногу и изучать множество описательных теорий, чтобы понимать то, что происходит вокруг? Откуда же берутся гении, которые переворачивают устои науки? Где же плюрализм (будь неладно это слово) мнений? Если человек прав - пусть докажет правоту, не обязательно цитатами из известных фамилий. Не может доказать - разгроми его логикой человеческого мышления, чтобы у него просто не стало аргументов. Считаю, что аргумент "... а вот такой-то доказал, что..." является лишь подтверждением того, что этот "такой-то" занимался данным вопросом и пришел к таким-то результатам на свой сугубо субъективный взгляд. Найдется другой, который все может перевернуть с ног на голову и на следующий момент времени будет прав.

Так что недообразованный человек скорее тот, кто убил в себе тягу к рассуждениям и мышлению и, обладая хорошей памятью, сыплет цитатами и становится по сень великих имен, рьяно защищая не свое, а ИХ мнение. Человек же. который "ляпает" и "брякает" более открыт к новым знаниям, т.к. не отвергает их в угоду авторитетам от науки.

Какое отношение написанное имеет к моему посту ? Написанное мною нисколько не относилось к отрицанию плюрализма мнений ... Плюрализм мнений предпологает знание предмета , но различные интерпретации ... Я же написал про случаи, к сожалению здесь встречающиеся, когда люди оправдывают своё незнание, нежелание узнавать и изучать этот предмет, тем, что изучаемое может быть недостоверным ... Почувствуй разницу ...

ОЧЕНЬ ДАЖЕ МОЖЕТ БЫТЬ. Отсюда, вероятно, предсказания судьбы, тяга человечества к мысли, что все предопределено, что судьбу не изменить, религии, которые приближают нас к высшему Богу. Так что исключать нельзя и такое допущение.

При этом допущении теряет смысл вообще познание ... Компутеру, как железяке, сугубо фиолетово какой софт в него загрузят ...

Но это не относится к твоему примеру про факт гелиоцентричности ...

Почему же? Мы описываем то. что ощупываем.

Почувствуй разницу ...

Почувствовал и согласился.

При этом допущении теряет смысл вообще познание

Может и теряет, но оно заложено в нас природой (Богом, другим компутером, наблюдателями) и мы не можем от него избавиться.

PS В силу своей неопытности на форуме и врожденного скудоумия, только на четвертый день (как тот индеец без четвертой стены в тюрьме ) с помощью старших товарищей (@dm, @D-Stream,) я понял наконец назначение этой ветки и прошу либо перенести эту дискуссию куда-либо в другое место, либо прекратить. На твое усмотрение. Я бы где-нибудь продолжил.

Отделил

Почему же? Мы описываем то. что ощупываем.

Познание, обсуждение ... имеют вообще смысл, если стороны участвующие принимают возможность этого, как таковое ... и если соглашаются хотя бы основные критерии считать достоверными как средство оценки ...

Для твоего простого примера ... или мы обсуждаем явления нашего измерения, а не типа ... "видели бы наши глаза в другом диапазоне" ... и мы принимаем за истину, если событие произошло

Может и теряет, но оно заложено в нас природой (Богом, другим компутером, наблюдателями) и мы не можем от него избавиться.

...

Какая такая "природа" ?

Что это за вещь такая, Бог ?

В условиях матрицы это просто ещё одна подпрограмма

Сайлент, то, о чем ты говоришь, затрагивает вопрос, который регулярно у нас поднимается в темах про церковь и веру, про современные политические расклады, про ценности и т.д.

Это вопрос о границах применимости разума, о соотношении рационального и метафизического в человеке, о возможности строить предположения в принципиально недоопределенных ситуациях, в ситуациях информационного хаоса, манипулирования информацией или информационного вакуума.

В свое время, когда этот вопрос стал мне очень интересен, мне пришлось обратиться к работам Канта, Гегеля, Гуссерля, Витгенштейна, Гадамера, Лосева. В сущности, каждый из них так или иначе повторил те положения, на которых давно уже стоят мировые религии. Всякая система рациональных знаний, построенная на опыте, имеет границы применимости. Всякий опыт дан нам не напрямую, а через наше его истолкование, всякий объект не первичен, а является результатом многосторонней и во многом бессознательной деятельности человеческого ума и души.

И стоило изучать сих мудрейших умов, чтобы придти к такому мнению? Сколько времени потеряно зря? Слышал только про первые две фамилии, и что? Я значит безграмотный и с моим мнением можно не считаться, можно не слушать "бред". По поводу ДМ - можно мило сожалеюче-желеюще улыбнуться и в тысячный раз повторить уже известную в кругах "умных" фразу? Инквизиторы тоже смеялись, когда говорили, что что-то там вертися вокруг чего-то. И теорию квантовой динамики сейчас не хотят применять к другим объектам, но это не меняет того, что она вертится, а объекты живут в разных измерениях.

Считаю, что аргумент "... а вот такой-то доказал, что..." является лишь подтверждением того, что этот "такой-то" занимался данным вопросом и пришел к таким-то результатам на свой сугубо субъективный взгляд. Найдется другой, который все может перевернуть с ног на голову и на следующий момент времени будет прав.

Так что недообразованный человек скорее тот, кто убил в себе тягу к рассуждениям и мышлению и, обладая хорошей памятью, сыплет цитатами и становится по сень великих имен, рьяно защищая не свое, а ИХ мнение.

И стоило изучать сих мудрейших умов, чтобы придти к такому мнению? Сколько времени потеряно зря?

Очень даже стоило. Дело в том, что эти вопросы были для меня были связаны с моей профессией - исследованием произведений художественной литературы. Очень важно попытаться понять, какие конкретные механизмы стоят за нашим интуитивным пониманием событий, людей, книг, мира в целом.

Грамотность или безграмотность тут ни при чем. Никто из нас не видел в глаза собственного сердца, и далеко не каждый способен описать механизм его работы. Это не мешает сердцу работать правильно. Незнание законов восприятия мира не мешает нам этот мир правильно и глубоко воспринимать. Многое, что разум не способен доказать, не просто есть в жизни, а является основой человеческого существования.

Всякий опыт дан нам не напрямую, а через наше его истолкование, всякий объект не первичен, а является результатом многосторонней и во многом бессознательной деятельности человеческого ума и души.

Но сути явления не знает абсолютно до сих пор

Заметь, что если убрать софистику из этого утверждения - получается что практически вся электроника, компьютеры, связь работают с божьей помощью.

А это, мягко выражаясь, не совсем так. Точнее совсем не так.

Собственно в своих упрощениях про мокрое, соленое море - уже сам сформулировал ответ на вопрос "а нафига абсолютно?". И ответ это "нафиг не надо". Простейший пример: твой рост - 175см например, а не 3.89070892735623121233423235235*10^36 диаметров среднестатистической орбиты электрона в атоме водорода.

... По поводу ДМ - можно мило сожалеюче-желеюще улыбнуться и в тысячный раз повторить уже известную в кругах "умных" фразу? Инквизиторы тоже смеялись, когда говорили, что что-то там вертися вокруг чего-то. И теорию квантовой динамики сейчас не хотят применять к другим объектам, но это не меняет того, что она вертится, а объекты живут в разных измерениях.

Браво!

Мне всегда нравятся люди, которые возражают каким то своим собственным мыслям, но при этом думая, что дискутируют с моими

Не проблема найти философское учение или физическую теорию, согласно которой ни тебя ни меня не существует ... Будем из этого делать вывод об отсутствии нашего мира ?

Мне не сложно порассуждать И в абстрактно-отвлечённых категориях, но вопрос был затронут не для возможности ещё раз продемонстрировать относительность многих вещей, нас окружающих ... а для того, чтобы напомнить, что есть люди, которые наличием этой относительности оправдывают свою неграмотность ...

Отделил

Спасибо.

если соглашаются хотя бы основные критерии считать достоверными как средство оценки ...

Естественно. так и должно быть. Чтобы разговаривать на одном языке, нужна общая система координат для отслеживания обсуждаемого объекта-процесса-явления.

Какая такая "природа" ? Что это за вещь такая, Бог ? В условиях матрицы это просто ещё одна подпрограмма

Разные названия одного и того же. Я бы сказал, что это скрытая суть всего, что мы называем окружающим миром, которую мы чувствуем чем-то внутри себя, но не можем ни сформулировать, ни описать, ни определить. Поэтому придумываем разные названия, учения, религии в том числе, с целью как-то оформить и обозначить для себя ЭТО.

Всякая система рациональных знаний, построенная на опыте, имеет границы применимости. Всякий опыт дан нам не напрямую, а через наше его истолкование, всякий объект не первичен, а является результатом многосторонней и во многом бессознательной деятельности человеческого ума и души.

Согласен на все 100%. Об этом и начали с @dm, Окружающий мир реален ровно настолько, насколько мы можем его воспринять, но уровень нашего восприятия ограничен нашими физиологическими и умственными способностями. Именно поэтому я считаю, что мы не можем утверждать об абсолютном знании окружающего мира. НО изучать его мы обязаны и будем всегда и будем о нем знать столько, сколько нам позволят наши методы познания, но не знать о нем мы будем всегда еще больше ("сфера познания", к сожалению не помню кто приводил такую схему познания окружающего мира)

эти вопросы были для меня были связаны с моей профессией

Для меня эти темы не более, чем увлечение. По образованию я - чистый технарь, но мне всегда был интересен этот аспект человеческого знания - знание о собственно познании. К моему сожалению мне не удалось прочитать столько трудов на эту тему, но, думаю, что все еще впереди.

Очень важно попытаться понять, какие конкретные механизмы стоят за нашим интуитивным пониманием событий, людей, книг, мира в целом.

Боюсь, что вытащить себя за волосы удалось только Мюнхаузену. Для того,чтобы это понять, нам необходимо отстраниться от самих себя и изучать себя с другой системы отсчета. Возможно ли это?

Незнание законов восприятия мира не мешает нам этот мир правильно и глубоко воспринимать. Многое, что разум не способен доказать, не просто есть в жизни, а является основой человеческого существования.

Но мы должны это изучать и стараться понять, для того, чтобы........ обнаружить еще большую пропасть незнания.

И стоило изучать сих мудрейших умов, чтобы придти к такому мнению? Сколько времени потеряно зря? Слышал только про первые две фамилии, и что? Я значит безграмотный и с моим мнением можно не считаться, можно не слушать "бред".

И так, и не так. Во-первых, я считаю, изучать книги нужно с целью экономии времени на изобретение велосипеда, но самое главное - критически относиться к полученной информации. Прочитать и принять как догму - да, потратил время зря, дошел своим умом, а потом прочитал это в книжке, которой 100-150 лет, а то и больше - потратил время зря. Прочитал, получил багаж терминов, приемов познания, изучил опыт автора именно для того, чтобы исследовать дальше и вести дискуссии в едином поле с собеседником - книга принесла пользу. Хотя, с другой стороны, "незамыленный" взгляд на объект исследования часто оказывается новаторским, что тоже хорошо.

Не считаться с мнением собеседника глупо, зачем тогда начинать дискуссию - встал к зеркалу и цитируй "великих". Так что, вэлкам, любое мнение интересно, если оно интересно.

Инквизиторы тоже смеялись,

Эта главная беда человеческой науки. В любые периоды были чиновники от науки, которые решали что истина, а что - нет. Эта проблема очень тормозит развитие познания. С одной стороны. научное сообщество должно быть достаточно консервативным для сохранения и упорядоченного хранения накопленных знаний, с другой - активно-новаторской для открытия новых областей и направлений познания, а то и революционных идей и учений. Объяснение, я думаю, лежит в природе человека, в его лени, в желании спокойной и размеренной жизни, которой добиваются высшие научные чины и не желают ничего менять. Но этот тормоз если есть, значит зачем-то он нужен, просто его эффективность почаще нужно уменьшать.

опыт максимально очищается от бессознательного и непредсказуемого.

Возможно ли полное "очищение"? От бессознательного - только на том уровне знаний, на котором стоит экспериментатор, а как защититься от непредсказуемого?

вся электроника, компьютеры, связь работают с божьей помощью.

Боюсь, что именно так и происходит. Повторюсь, что мы знаем, как спровоцировать появление электричества, научились его производить и транспортировать, представляем, как заставить его работать, но как работает собственно электричество, его глубинную теорию, способ распространения и понимание его сути, как явления, насколько мне известно, у человеческой науки ответа нет. Всякие предлагаются варианты, но все они с оговорками о том, что это все описательные характеристики. Возможно я ошибаюсь, но мне неизвестно существование точного определения электричества.

уже сам сформулировал ответ на вопрос "а нафига абсолютно?". И ответ это "нафиг не надо"

Не нашел я у себя такого ответа. Абсолютная истина нужна как эталон, как система координат, как единица измерения и т.д. Вопрос, собственно, был несколько глубже, может я не смог донести мысль. Суть вопроса и интерес в том, чтобы мы поняли. что мир вокруг нас есть лишь наше его восприятие, а вот какой он на самом деле? Насколько мы правильно его воспринимаем? На те же 5% (боюсь ошибиться, но на память приходит именно эта цифра), на которые по современным данным мы используем свой мозг? А какова тогда цель его создания, если кто-то ставил такую цель. Если рассматривать с точки зрения религий - зачем Богу было создавать такие сложные конструкции, чтобы мы их не воспринимали и в них не разобрались, раз он создавал этот мир для людей. Если принять позицию абсолютного атеизма - то развитие жизни, как явления природы, скорее ненужная и нежелательная сыпь на теле вселенной, которую нужно срочно помазать мазью и убить, т.к. скоротечна, слепа и глуха по отношению к миру.

не хотелось бы, чтобы это оказалось правдой.

твой рост - 175см например, а не 3.89070892735623121233423235235*10^36 диаметров среднестатистической орбиты электрона в атоме водорода.

С ростом почти угадал , немножко занизил, а с цифрами.... Не вижу никакой разницы в каких удавах или крокодилах мерить. Скорее это говорит о неправильности и безграмотности нашей системы исчисления. чем о ненадобности абсолютного знания.

есть люди, которые наличием этой относительности оправдывают свою неграмотность ...

Это - точка зрения, система координат, началом отсчета в которой является @dm,. Если вернуться к теме, то есть разница восприятия форума с точки зрения админов-модераторов и рядовых членов клуба. Это - моя точка зрения, у любого другого она может быть иной. Для меня форум изначально был источником информации по приобретаемому авто от юзеров оного. Болячки. недочеты, преимущества и т.д. Но потом, побродив по просторам тем и оглавлений, понял, что здесь - маленькая вселенная с огромным объемом информации а не только с жалующимися владельцами. Маленький макет человеческого мира. В центре вселенной - бог двуединый Макар и ДМ с несколькими апостолами, которые следят за порядком. Для меня, как для рядового пользователя ПК, превращение моих нескольких постов в помойке в отдельную тему - божественное чудо. Мне неизвестен и непонятен механизм превращения и непостижимы мотивы, побудившие ДМ это сделать (тем не менее, я очень благодарен, хотя не уверен, что тема проживет долго, много ли тех, кому это интересно?). Чем не начало Ветхого или Нового завета? Это об относительности знания и методов познания, а так же тяге человека к приданию всему малопонятному или непонятному вовсе божественной природы.

Так вот, об этих людях. Некоторым стыдно от того, что они чего-то не знают, некоторым лень уточнить, некоторые просто не привыкли считаться с чужим мнением и если что-то идет не по их сценарию - забывают не только то, что не знали, но и то. что действительно знали. Начинается потеря самоконтроля, категоричные, часто глупые заявления и далее - логично - оскорбления. Но это не значит, что человек глуп или не образован-неграмотен. Может он не привык (т.е. отвык) в силу своей деятельности прислушиваться к чужому мнению. Есть мнение его и неправильное. Ведь люди в этом клубе собрались - не грузчики с базара. А тут его носом в г..., ну, то есть, в его неправду или преувеличение. А он к этому не привык (отвык). Отсюда и агрессия. Для меня, например, очень интересна и даже, может, важна позиция полного равноправия с членами клуба на фоне тотального (читаем Арбитраж ) управления администрации. Для меня это необычно, давно я не был в таком статусе, и очень поучительно.

Эта главная беда человеческой науки. В любые периоды были чиновники от науки, которые решали что истина, а что - нет. Эта проблема очень тормозит развитие познания. С одной стороны. научное сообщество должно быть достаточно консервативным для сохранения и упорядоченного хранения накопленных знаний, с другой - активно-новаторской для открытия новых областей и направлений познания, а то и революционных идей и учений.

Сопротивление и должно быть, это тоже научный принцип, та же "бритва Оккама", она не на пустом месте возникла. Если бы новая теория получала бы признание без критики, без борьбы, то недочёты и явные ошибки оставались бы не найдены. Так что я бы не назвал это бедой. Естественно, если истинность научных работ определяется чиновником, то это уже беда.

Но этот тормоз если есть, значит зачем-то он нужен, просто его эффективность почаще нужно уменьшать.

Тормоз не должен превращаться в бетонную стену, т.е. его не ослаблять надо, а контролировать. Как любым инструментом, им можно принести и пользу и вред. Хорошим предохранителем от излишнего торможения является отделение науки от административных рычагов и недопущение религиозных механизмов в управление научной деятельностью.

много ли тех, кому это интересно?

Отмечусь, чтобы не потерять тему.

бог двуединый Макар и ДМ с несколькими апостолами, которые следят за порядком. Для меня, как для рядового пользователя ПК, превращение моих нескольких постов в помойке в отдельную тему - божественное чудо.

Хорошим предохранителем от излишнего торможения является отделение науки от административных рычагов и недопущение религиозных механизмов в управление научной деятельностью.

Боюсь, что в нынешней человеческой цивилизации это неосуществимо. Все, что мы сознательно делаем, или (сознательно же) не делаем (это о тормозе), подчинено лишь одной цели - зарабатыванию (сохранению) своих денег. Можно, конечно, вспомнить Фрейда с его голодом и сексом, но ни утолить голод, ни основательно и с удовольствием заниматься сексом (любить, дружить, участвовать) без денег не станешь. Поэтому все научные изыскания вынуждены искать финансирования, распределением которого и занимаются чиновники. Отсюда взятки, своячничество, невозможность исследования областей, которые чиновники считают ненужными и т.п.

Религия в науке? Мне кажется, что этот запрет можно отнести только к христианской церкви. Ни Буддизм, ни Ислам не проводили такого гонения на науку, как христианская (в основном католическая) церковь. Факты притеснения и, тем более, уничтожения ученых этими религиозными институтами мне неизвестны. Если я не прав - поправьте.

Как уйти от денег? Какой эквивалент денежным отношениям можно придумать? Обмен знаниями и умениями? Но, вероятно, это опять приведет к золоту и бумажкам. Не знаю, че-то мыслей нет.

Конечно, есть люди, которые двигают теоретическую науку не из-за денег (Перельман, например), но это - исключение. Да еще любители, типа нас с вами, которые на форумах высказывают мысли, в реальной жизни не имеющие никакой практической пользы, но подтверждают возможность человека, как творения природы, эту природу изучать. Это - самоутверждение и, возможно, протест Матрице, какой бы она не была - от компьютерно-виртуальной до религиозно-политической.

...

Разные названия одного и того же. Я бы сказал, что это скрытая суть всего, что мы называем окружающим миром, которую мы чувствуем чем-то внутри себя, но не можем ни сформулировать, ни описать, ни определить. Поэтому придумываем разные названия, учения, религии в том числе, с целью как-то оформить и обозначить для себя ЭТО.

Ещё раз к исходнику . Если это подобие "матрицы" ... то нет никакого "окружающего мира", нет никаких твоих "внутренних чувств" ... Какие чувства у программы ?

Это - точка зрения, система координат, началом отсчета в которой является @dm,. Если вернуться к теме, то есть разница восприятия форума с точки зрения админов-модераторов и рядовых членов клуба. Это - моя точка зрения, у любого другого она может быть иной. Для меня форум изначально был источником информации по приобретаемому авто от юзеров оного. Болячки. недочеты, преимущества и т.д. Но потом, побродив по просторам тем и оглавлений, понял, что здесь - маленькая вселенная с огромным объемом информации а не только с жалующимися владельцами. Маленький макет человеческого мира. В центре вселенной - бог двуединый Макар и ДМ с несколькими апостолами, которые следят за порядком. Для меня, как для рядового пользователя ПК, превращение моих нескольких постов в помойке в отдельную тему - божественное чудо. Мне неизвестен и непонятен механизм превращения и непостижимы мотивы, побудившие ДМ это сделать (тем не менее, я очень благодарен, хотя не уверен, что тема проживет долго, много ли тех, кому это интересно?). Чем не начало Ветхого или Нового завета? Это об относительности знания и методов познания, а так же тяге человека к приданию всему малопонятному или непонятному вовсе божественной природы.

Вознёсся с креслом, чуть об люстру голову не ушиб .

А дворник с метлой, "непостижимым превращением" не переводит мостовую из положения захламлённости в очищенное пространство ? И чем это не "божественное чудо" ?

Сколотив на днях скамью на даче, я потом на ней сидел ... Я создатель или "пользователь рядовой" ?

Так вот, об этих людях. Некоторым стыдно от того, что они чего-то не знают, некоторым лень уточнить, некоторые просто не привыкли считаться с чужим мнением и если что-то идет не по их сценарию - забывают не только то, что не знали, но и то. что действительно знали. Начинается потеря самоконтроля, категоричные, часто глупые заявления и далее - логично - оскорбления. Но это не значит, что человек глуп или не образован-неграмотен. Может он не привык (т.е. отвык) в силу своей деятельности прислушиваться к чужому мнению. Есть мнение его и неправильное. Ведь люди в этом клубе собрались - не грузчики с базара. А тут его носом в г..., ну, то есть, в его неправду или преувеличение. А он к этому не привык (отвык). Отсюда и агрессия. Для меня, например, очень интересна и даже, может, важна позиция полного равноправия с членами клуба на фоне тотального (читаем Арбитраж ) управления администрации. Для меня это необычно, давно я не был в таком статусе, и очень поучительно.

Сначала уточнение - администрация НЕ "арбитраж" в обсуждаемых вопросах. И в ипостаси просто стороны в обсуждении никто из администрации не имеет никакого преимущества среди пользователей ... Она, оно, онэ - арбитраж и последнее слово в вопросах правил обсуждения и только в этом ...

И по сути ... Вопрос я задавал в самом начале, где определить границу "толерантности" в общении ... где начинается "обида" ? Учитывая, что для всех она в чём то своём ? Предпологается, что сюда приходят взрослые, половозрелые люди, с осознанием, что если они распологают свои суждения на публичном ресурсе, выкладывают уровень своего познания на публичном ресурсе, то они могут получить оценку принесённого ими ... Несомненно даже, что можно ожидать обоснованности этой оценки ... По моему разумению обоснованная оценка вообще не может быть как либо отнесена к "обидным" ...

но ни утолить голод, ни основательно и с удовольствием заниматься сексом (любить, дружить, участвовать) без денег не станешь.

справедливо лишь в случае потребности в излишках, но никак не минимальной нормы для выживания

и как уже много раз повторялось на форуме: деньги не цель, но инструмент...инстрУмент не совершенный и не благонадёжный)

Как уйти от денег?

а зачем уходить? какая цель преследуется?

Если это подобие "матрицы" ... то нет никакого "окружающего мира", нет никаких твоих "внутренних чувств" ... Какие чувства у программы ?

Если рассматривать матрицу по фильму - то в нем есть косяк в сценарии, если я ничего не забыл - давно смотрел. Там была история с производством электричества от живых батареек, но не объяснено - зачем батарейкам конопатить мозги виртуальной реальностью. Предположим, что мы есть даже не живые батарейки, а программы: сложные, развитые, созданные очень продвинутыми программистами. Что это меняет? Мне думается, что ничего. Программист накатал программу, внес в нее множество разных подпункиов и подразделов, создал многоуровневую систему самопроверки (непрерывная оценка сомочувствия), самодиагностики с режимами защиты от поломок (инстинкт самосохранения), и т.д., здесь можно многое развить, пожалею твое время , забросил все это на диск С и программа "думает", что она живет сама по себе. Аналогия Windows не подойдет с ее антивирусами, самолечением, обновлениями? Далее, на диске D разместил множество разных небольших программок (окружающие нас объекты). к которым операционка постоянно обращается, использует в каких-то целях (изучает, ест, пьет) но с ними в одном пространстве не находится. Вопрос: с какой целью (даже менее важно - кем) было создано данное детище? Не ради же любви к искусству? Или мы есть чья-то операционная система, но не видим цели своего существования, т.к. мы есть всего лишь инструмент. Топор не может постичь лавочку, которую он создал.

Если мы более материальны и являемся биороботами, если мир вокруг нас материален, то дать роботу чувства - нет ничего сложного. Что есть чувства? Это комплекс физических и биохимических реакций на раздражитель. Есть раздражитель - есть реакция, всегда и у всех одинаковая. Мы все смеемся над смешным, мы все плачем, когда грустно, нас всех обжигает огонь и т.д. Да, есть более сложные вещи - любовь, ненависть, абстрактное мышление - но они просто более сложные, чем реакция от удара молотком по пальцу, когда лавочку мастеришь.

И, самое интересное, как и в любых сложных и развитых программах есть всякие баги, непредусмотренные циклы зависания и т.п. Убийцы, садисты, психически неуравновешенные или больные люди. Это - сбои программы. Они получают удовольствие от того, что остальным противно или неприемлемо и, в то же время им ненавистно то, что любит большинство. Но их изолируют, лечат, либо уничтожают.

Если рассматривать матрицу по фильму - то в нем есть косяк в сценарии, если я ничего не забыл - давно смотрел. Там была история с производством электричества от живых батареек, но не объяснено - зачем батарейкам конопатить мозги виртуальной реальностью. Предположим, что мы есть даже не живые батарейки, а программы: сложные, развитые, созданные очень продвинутыми программистами. Что это меняет? Мне думается, что ничего. Программист накатал программу, внес в нее множество разных подпункиов и подразделов, создал многоуровневую систему самопроверки (непрерывная оценка сомочувствия), самодиагностики с режимами защиты от поломок (инстинкт самосохранения), и т.д., здесь можно многое развить, пожалею твое время , забросил все это на диск С и программа "думает", что она живет сама по себе. Аналогия Windows не подойдет с ее антивирусами, самолечением, обновлениями? Далее, на диске D разместил множество разных небольших программок (окружающие нас объекты). к которым операционка постоянно обращается, использует в каких-то целях (изучает, ест, пьет) но с ними в одном пространстве не находится. Вопрос: с какой целью (даже менее важно - кем) было создано данное детище? Не ради же любви к искусству? Или мы есть чья-то операционная система, но не видим цели своего существования, т.к. мы есть всего лишь инструмент. Топор не может постичь лавочку, которую он создал.

Если мы более материальны и являемся биороботами, если мир вокруг нас материален, то дать роботу чувства - нет ничего сложного. Что есть чувства? Это комплекс физических и биохимических реакций на раздражитель. Есть раздражитель - есть реакция, всегда и у всех одинаковая. Мы все смеемся над смешным, мы все плачем, когда грустно, нас всех обжигает огонь и т.д. Да, есть более сложные вещи - любовь, ненависть, абстрактное мышление - но они просто более сложные, чем реакция от удара молотком по пальцу, когда лавочку мастеришь.

И, самое интересное, как и в любых сложных и развитых программах есть всякие баги, непредусмотренные циклы зависания и т.п. Убийцы, садисты, психически неуравновешенные или больные люди. Это - сбои программы. Они получают удовольствие от того, что остальным противно или неприемлемо и, в то же время им ненавистно то, что любит большинство. Но их изолируют, лечат, либо уничтожают.

Есть два момента ...

Первый, часто происходит в рассуждениях, довод приведённый как иллюстрация, начинает разрабатываться самостоятельно и превращается в отдельную тему . Можно продолжить про "матрицу", но первоначально она была упомянута исключительно в противовес утверждению о необъективности ощущения нами нашего мира, в предположении возможности существования, в этом случае, такой нереальной реальности

Про остальное, красиво написано, но есть прореха в изначальной логике

" ... но не объяснено - зачем батарейкам конопатить мозги виртуальной реальностью ... " ... опять же, с использованием аналогий, хотя и с риском получить развитие темы про животноводство ... а именно, зачем мы создаём условия для коров ? Ведь получать молоко и мясо можно и в гораздо более спартанских для них условиях ? Но люди делают коровники, поилки - кормилки, некоторые даже развлекают классической музыкой для повышения надоев . Так вот, вполне возможно, что для повышения "надоев" с батарейки, необходимо её мозг "развлекать" , вводя туда разнообразные представления об как бы существующем мире, раздражать его любовью и ненавистью, картинами наказания садистов ... при этом тело стимулировать "комплексом физических и биохимических реакций "

Вознёсся с креслом, чуть об люстру голову не ушиб

А дворник с метлой, "непостижимым превращением" не переводит мостовую из положения захламлённости в очищенное пространство ? И чем это не "божественное чудо" ?

Про дворника мне понятно, поэтому неудивительно, а то, что непонятно - начинает приобретать черты таинственности и волшебства (я в общечеловеческом смысле), особенно, когда результат виден и очевиден. Хотя по сути - да, это одно и то же. Сделал что-либо - получил результат.

Сколотив на днях скамью на даче, я потом на ней сидел ... Я создатель или "пользователь рядовой" ?

Однозначно - создатель в первую очередь. Ты можешь на скамейке посидеть, пригласить друзей, соседей, поговорить-выпить-потравить анектдоты и побыть рядовым пользователем, но в любой момент, если тебе не понравится их поведение, если они напьются и начнут проявлять по отношению к тебе агрессию или начнут ломать скамейку, ты можешь послать их всех на..... другую скамейку, т.к. эта - твоя, тобой созданная и распоряжаться ей ты имеешь право.

Сначала уточнение - администрация НЕ "арбитраж" в обсуждаемых вопросах.

Я имел в виду тему Арбитраж, вот из него цитата:

Лица уполномоченные решать проблемы возникшие с модераторами:

macar

Dm

Лица уполномоченные решать проблемы возникшие с macar, Dm:

macar

dm

Предпологается, что сюда приходят взрослые, половозрелые люди,

К сожалению. не все половозрелые особи умеют дискутировать. У некоторых второй аргумент при возникновении спорной ситуации - "Ща в рожу дам". Удивляться этому не стоит, но мой способ ведения спора - разоружение противника (т.е. оппонента) логичными доводами и аргументами, иногда провокация, подведение человека к тому, что он начинает говорить абсолютно противоположные вещи, чем говорил в начале. Оскорбления - не мой стиль и, считаю, он неконструктивен, Что считать оскорблением? Границу не проведешь. Можно не написать ни одного ругательного слова. но смешать человека с дерьмом, а можно написать грубые слова, но это не будет выглядеть оскорблением.

По моему разумению обоснованная оценка вообще не может быть как либо отнесена к "обидным"

Обоснованность оценки зависит от оценивающего. Один бросается в драку, если его жене руку подали при выходе из трамвая из-за ревности, а другой подойдет и поблагодарит. что помог его жене, т.к. у него в руках 18 сумок (Не мог себе мондео купить, чтоб по магазинам кататься жмот ). Поступок один - оценки разные. Так что придумать какое-то правило невозможно.

а зачем уходить? какая цель преследуется?

потому что

инстрУмент не совершенный и не благонадёжный)

Деньги - как эквивалент всему, своей универсальностью несовершенны именно потому, что они эквивалент всему. Не думаю. что нет альтернативных отношений, кроме знаменитого от бородатого Карла "товар-деньги-товар", но для того, чтобы это определить и обозначить нужно настолько отвлечься, абстрагироваться от человеческого сообщества... Это трудно.

Так что придумать какое-то правило невозможно.

Сам себя цитировать начал, совсем с ума сошел .

Можно. можно придумать правило. В правилах форума обязать участников выдавая недостоверную. непроверенную или сомнительную информацию - делать оговорку, что инфа может быть недостоверной, или ставить спец-смайлик. Не сделал оговорку, упираешься в заведомо неверном мнении - расстрел три года ежедневно.