Присадки

Мягко говоря неубедительно....

Хочу тебе верить, но где конкретика? Хоть один пример...

Дело не в точке зрения и не чья она, лично мне интересна объективная картина процесса.

Ну так в том-то и проблема, что у тебя при "разрушении мифов" совсем неубедительно. Зачем тогда браться за их разрушение без доказательств. Я бы хотел поверить в твоё "разрушение", да как-то негде проверить оное. А с другой стороны я нахожу много подтверждающего материала, отбросив большинство мусора на эту тему. Есть технари в этой области, которым у меня нет основания не доверять ,есть лишь возможность проверить. Мне тоже хочется объективности, только в данном вопросе я у тебя её не вижу. У тебя получается так. Если ты не нашёл подтверждения и при этом не факт, что много где искал, то это миф. Так неправильно.

Более того речь шла только о смазывающем эффекте топливной системы (плунжерной пары, насоса и т.д.) двухтактным маслом, но никак не поршневой двигателя... В чём вова прав - для смазки концентрация масла низкая и для этого нужен "накопительный" эффект (ну или лошадиная доза масла ) - в дизеле масло в поршневой уж никак не накопится...

Про двухтактное масло в топливо идёт речь только о смазке плунжерной пары, никто вроде здесь не говорил о смазке поршневой. Если Вова перешёл к смазке поршневой, то я пасс. Точнее я с ним соглашусь, что поршневую ТВС дизельки с двухтактным маслом практически не смазывает. Нет материалов да и самого мифа о смазке поршневой дизтопливом с маслом.

попадалась статья и не одна и типа "научная" по поводу добавления различных присадок и двухтактного масла в дизельное топливо

Если попадётся, бросьте сюда.

В остальное время, зачем спорить, экспериментировать на двигателе и лить масло если можно заливать хорошую проверенную солярку?

В этой части по моему расхождений ни у кого нет.

Масла в топливо и т.д не факт что продлят жизнь тнвд и тд, но могут ревльно угробить нейтрализатор и т.д и т.п.

Если в данном контексте обсуждения в строчке упоминать просто слово "масло", то да, большинство моторных масел, в частности для четырёхтактных двигателей (это тоже масло) быстрее выведет катализатор из строя. Речь же шла о двухтактном масле и я тебе уже указывал, что никакого вредного влияния оно на катализатор не оказывает, оно сгорает лучше дизельного топлива. Поэтому это точно миф, что двухтактное масло в указанных ранее дозировках к дизельному топливу может принести вред катализатору. Не веришь, твое дело, не настаиваю. Я так понимаю, ты строишь своё видение на основе неполного знания материала по двухтактному маслу, из чего оно состоит и какой след оставляет.

поскольку это может привести к выходу из строя двигателя, особенно для моторов после 2007 года разработки

Полагаю, что данное предложение относится только к ДПФ, но никак не к мотору и ТНВД. Что ДПФ-у в указанных дозировках оно тоже "безвредно" можно поговорить.

Изменено 21 декабря, 2011 пользователем technik

Нет. речь конечно только о тнвд.

Про двухтактник и его поршневую я упомянул для того чтобы пояснить почему там при тоже ничтожной концентрации смазка эффективно работает. Там масло выпаривается из бензина, скорей бензин наоборот.

Про двухтактник и его поршневую я упомянул для того чтобы пояснить почему там при тоже ничтожной концентрации смазка эффективно работает. Там масло выпаривается из бензина,

Хоть и не по теме присадок, но оное не доказано, соответственно вымысел.

Смотрите тут результаты тестов эффективности антифрикционных присадок к ДТ...

 

Чем интересны эти результаты - тесты сделаны на деньги ребят с форума и самими форумчанами - т.е. типа для себя, а не в рекламных целях...

Хоть и не по теме присадок, но оное не доказано, соответственно вымысел.

 

Ты перегинаешь палку - есть такие вещи как аксиомы - то чего и так понятно и доказывать не надо...

 

Если масло будет попадать в камеру сгорания двухтактника в молекулярном виде, оно имеет свойство гореть как и бензин, но вот из-за своего высокого молекулярного содержания углерода - не сгорает оно полностью и образует сажу... Если очень хочется сделай эксперимент, напусти в воздухозабор двухтактника пары подогретого масла - вместо смазки получишь нагар в горшках.

 

В реальности топливо попадает в поток воздуха в капельной фазе и после этого происходит испарение бензина, и в остатке получим капельку масла (правильнее - кластеры молекул масла - капелькой называть их слишком громко)... Микрокапли масла подгорают тоже при воспламенении бензина, но подгорают только поверхностные молекулы - в объёме микрокапель остаётся гораздо больше неповреждённых молекул - вот они при попадании микрокапли на стенки и участвуют в поцессе смазки...

 

У двух-тактника и ТНВД одно общее - в ДТ и в воздушно-топливной смеси слишком низкая концентрация масла и присадок, и действие смазки достигается только за счёт накопительного эффекта - "прилипания" масла или присадок на поверхностях трения за определённый промежуток времени - но никак не "проточным" потоком смазки...

Изменено 21 декабря, 2011 пользователем koplap

Смотрите тут результаты тестов эффективности антифрикционных присадок к ДТ...

 

Чем интересны эти результаты - тесты сделаны на деньги ребят с форума и самими форумчанами - т.е. типа для себя, а не в рекламных целях...

 

А перевести можешь хотя бы выводы?

Я прочитал, понял что эффект от присадок присутствует или нет?

Ты перегинаешь палку - есть такие вещи как аксиомы - то чего и так понятно и доказывать не надо...

Я отвечал не на аксиому, а на представленый текст, в очень упрощённой формулировке, скорее даже вводящей в заблуждение. Какая за ней стоит аксиома, мне неизвестно. Вот в твоей мне многое импонирует, хоть тоже есть о чём поговорить, но тема не про смазку. Тем более ты раскладываешь аксиому в основном в ЦПГ, тогда как у Вовы начато с подпоршневой части. В этой части назвать смазывание выпарившимися маслокаплями очень некорректно, почти неверно. Конечно в подпоршневой части присутствует эффект испарения (ещё бы он не присутствовал), но область замкнутая и процесс будет отставать от процесса движениями масс ТВС и смазка там происходит именно почти проточная, ТВС-ью, в которой есть частички-молекулы масла, а точнее противоизносные присадки. К тому же под это подстроена конструкция, а именно игольчатые и шариковые подшипникки. Процесс смазки обычный, полярный, когда молеулы масла (противоизносные присадки) прилипают к мет. поверхностям, но никак не испарительный. Далее эта же ТВС попадает в КС и там по твоей аксиоме работает, с учётом полусухого трения верхнего поршневого кольца. В двухтактнике более важную роль так же играют материалы и покрытия стенок цилиндра и колец, так как нет полноценного смазывания. Что до написанного у тебя нагара, неактуально при нормативных дозировках и нынешних двухтактных маслах. Сгорают они практически без остатка. Поэтому давно отсутствует регламетная чистка окон цилиндра.

действие смазки достигается только за счёт накопительного эффекта - "прилипания" масла или присадок на поверхностях трения за определённый промежуток времени - но никак не "проточным" потоком смазки...

Корректнее убрать описание накопительного эффекта. Всё происходит в динамике, в подпоршневом пространстве молекулы противоизносных присадок из ТВС прилипают к трущейся поверхности, плюс сам процесс жидкостного трения через ту же ТВС. Проточным это назвать нельзя конечно, да и я вроде не называл. Под потоком смазки стоит понимать ТВС.

Изменено 22 декабря, 2011 пользователем technik

А перевести можешь хотя бы выводы?

Спасибо koplap за хорошую ссылку. Собственно по обсуждаемому маслу для двухтактных двигателей, в частности под №7 было применено двухтактное масло для подвесных лодочных моторов в соотношении 200:1 и получен результат улучшения/уменьшения пятна износа на 162 микрона. Это очень хороший результат. В их случае с топливом ULSD без смазывающей присадки данная концентрация позволила уйти в норматив по износу. У них норма не выше 520 микрон, получилось 474 микрона, тогда как их обессеренное топливо ULSD без смазывающей присадки имело 636 микрон износа. Правда стоит учитывать их замечание, плохо, что не раскрыта причина "(Не ULSD совместимым, может привести к повреждению 2007 или более новых системах)". Как и ранее полагаю, что речь может идти о ДПФ, но указанная дозировка для него "безвредна". 2007 год, это переход на системы с ДПФ в Америке. Хотя системы с ДПФ на грузовиках в Европе вовсю с 2004 года.

Ещё, что показалось интересным. Сейчас многие антигели в своём составе имеют присадку улучшающую противоизносные свойства и это подтверждено в их тестированиях. Но не все антигели из ими опробованых и это на 2007 год. На сегодня у известных производителей антигелей противоизносная присадка в антигеле автоматом вводится. Ранее не вводилась

Изменено 22 декабря, 2011 пользователем technik

...Что до написанного у тебя нагара, неактуально при нормативных дозировках и нынешних двухтактных маслах. Сгорают они практически без остатка. Поэтому давно отсутствует регламетная чистка окон цилиндра...

 

Ты путаешь причину со следствием - именно благодаря современным маслам, которые имеют низкую испаряемость (точнее низкое давление насыщеных паров) - не образуются пары масла (точнее их парциальное давление в ТВС очень низкое) и соответственно не образуется нагар...

 

Корректнее убрать описание накопительного эффекта. Всё происходит в динамике, в подпоршневом пространстве молекулы противоизносных присадок из ТВС прилипают к трущейся поверхности, плюс сам процесс жидкостного трения через ту же ТВС. Проточным это назвать нельзя конечно, да и я вроде не называл. Под потоком смазки стоит понимать ТВС.

 

Теперь посчитай какое колличество масла находится в ТВС - и оцени достаточно этого для смазки или нет... Более того учти какова вероятность молекуле масла из объёма достигнуть стенки цилиндра... Получишь цифру такую, что ни о какой "динамике" речь идти не может... А вот более тяжёлые кластеры или микрокапли достигают стенок без проблем...

 

...когда молеулы масла (противоизносные присадки) прилипают к мет. поверхностям....

- вот это вот разве не накопительный процесс? Или они что прилипли и с проходом пары трения исчезают... Действие противозадирных присадок основано на том эффекте, что в местах нагрузок, где образуется "свеже-чистый" металл происходит химическое прилипание молекул масла\присадок и остаются они там очень долго, до полного разрушения...

 

Ты путаешь причину со следствием - именно благодаря современным маслам, которые имеют низкую испаряемость (точнее низкое давление насыщеных паров) - не образуются пары масла (точнее их парциальное давление в ТВС очень низкое) и соответственно не образуется нагар...

Я причину не называл. С указанной тобой причиной не совсем согласен, хоть она и имеет место быть. Причина отсутствия нагара в высокоочищенной основе и беззольных присадках современных двухтактных масел, что позволяет двухтактному маслу при сгорании не оставить следа. По крайней мере об этом есть где почитать.

Теперь посчитай какое колличество масла находится в ТВС - и оцени достаточно этого для смазки или нет... Более того учти какова вероятность молекуле масла из объёма достигнуть стенки цилиндра... Получишь цифру такую, что ни о какой "динамике" речь идти не может... А вот более тяжёлые кластеры или микрокапли достигают стенок без проблем...

Судя по тому, что проблем нет, значит масла достаточно в ТВС для смазки. Так как у тебя расчёта тоже не будет, останусь при своём понимании. Тем более моё не отвергает формулы "более тяжёлые кластеры или микрокапли достигают стенок без проблем", это в грубом понимании. Полярные молекулы присадок притягиваются трущимися поверхностями, так правильнее. Сама основа масла, тоже играет незначительную роль в смазывании, менее значительную, чем присадки. Мы же не говорили о центробежных силах, чтобы более тяжёлые кластеры или микрокапли достигали стенок. Всё в общем потоке ТВС находится и проходит вдоль трущихся поверхностей.

- вот это вот разве не накопительный процесс? Или они что прилипли и с проходом пары трения исчезают... Действие противозадирных присадок основано на том эффекте, что в местах нагрузок, где образуется "свеже-чистый" металл происходит химическое прилипание молекул масла\присадок и остаются они там очень долго, до полного разрушения...

Я его представляю не как накопительный процесс, а поступательный. Часть прилипает, часть срабатывается, часть смываются ТВС и из него же опять пополняется другой частью. Накопительный не может быть статическим процессом, он же накопительный. Но уж точно не концентрацией масла после испарения, с чего начали эту подтему.

Изменено 22 декабря, 2011 пользователем technik

Подписываюсь под каждым словом комрада Техника... И как человек не учавствовавший в данном поиске истины - как человек со стороны могу сказать: именно его здесь слова периодически подтверждаюцо им же источниками... Так что кого-кого, а именно его грех апсчето упрекать в ацуцтвии аргументов....

Подписываюсь под каждым словом комрада Техника... И как человек не учавствовавший в данном поиске истины - как человек со стороны могу сказать: именно его здесь слова периодически подтверждаюцо им же источниками... Так что кого-кого, а именно его грех апсчето упрекать в ацуцтвии аргументов....

 

Где ты видел аргументы? Я именно поэтому не хочу ввязываться в этот спор, потому что бессмысленно это - на всё, что кем-то тут написано, у техника ответ один - "этот факт не доказан, а поэтому остаюсь при своём мнении"... а свои высказывания в таком случае подкреплять доказательствами не надо? Это не спор и не обсуждение, а игра в одни ворота - увольте...

Где ты видел аргументы? Я именно поэтому не хочу ввязываться в этот спор, потому что бессмысленно это - на всё, что кем-то тут написано, у техника ответ один - "этот факт не доказан, а поэтому остаюсь при своём мнении"... а свои высказывания в таком случае подкреплять доказательствами не надо? Это не спор и не обсуждение, а игра в одни ворота - увольте...

Абажди, комрад .... Как - бессмысленно? Ведь ты сам привел источник Я там не шарю особо (по вражески читать не умею - токмо писать ), но... думаю ведь можно доверицо переводу комрада Техника??? 162 микрона улучшения??? Да это АХРИНЕННЫЙ результат! По русску (слежу за паспортными данными ПРИ КАЖДОЙ заправке, в т.ч. и за "свежестью" паспортов). При требованиях 460 мкм пятно износа - если даже взять "предельное" топливо и улучшить его на 162 мкм, то результат, лучше чем (460-162) 298 мкм я не встречал ниразу Поинимаете, комрады? я встречал один лишь раз 302 мкм... все остальное время - от 360 до 459 (недавно видел и такое - на Луковской заправке - прямо в здании Лукойлцентрнефтепродукта - на Олимпийском)... Это разве не показатель???

Абажди, комрад .... Как - бессмысленно? Ведь ты сам привел источник Я там не шарю особо (по вражески читать не умею - токмо писать ), но... думаю ведь можно доверицо переводу комрада Техника??? 162 микрона улучшения??? Да это АХРИНЕННЫЙ результат! По русску (слежу за паспортными данными ПРИ КАЖДОЙ заправке, в т.ч. и за "свежестью" паспортов). При требованиях 460 мкм пятно износа - если даже взять "предельное" топливо и улучшить его на 162 мкм, то результат, лучше чем (460-162) 298 мкм я не встречал ниразу Поинимаете, комрады? я встречал один лишь раз 302 мкм... все остальное время - от 360 до 459 (недавно видел и такое - на Луковской заправке - прямо в здании Лукойлцентрнефтепродукта - на Олимпийском)... Это разве не показатель???

 

К переводу нет ни единой претензии... Только вот заметь эту ссылку выложил не он, а я - человек не принимавший участия в активном обсуждении... И ссылка, даже частично подтверждает точку зрения техника.... Мне было не лень пять минут посидеть за монитором и найти эту информацию... Но почему этого не сделал техник?... Лень или слишком высоко летаем

 

Речь идёт о том, что надо доверять тому, что пишут другие - если считаешь это неправильным, то вот тогда надо привести ссылки на информацию, опровергающую точку зрения других - но никак не наоборот... Пойми меня правильно, я говорю только о стиле общения, а не о том кто прав и кто виноват...

у техника ответ один - "этот факт не доказан, а поэтому остаюсь при своём мнении"...

Я конечно не требую меня любить, я много в чём могу ошибаться и как собеседник чаще не подарок , но зачем же так навирать. Я это начал говорить после того, как спорящий со мной так заговорил (не ты). Да и при всём сказанном тобой, я с тобой во многом соглашался. Ну мнение и видение своё я могу иметь? (рит.) Считаю, что просто что-то оспаривать, если есть такой повод и желание (даже не меня), надо с аргументами. Мне обычно первому начинают говорить, что у меня нет аргументов те, кто аргументов не приводит. Я имею привычку перечитывать, откуда всё началось, перепроверяю себя, может я где первый загнул (бывает такое). Тебе так ответил по другой причине. Я принципиальной разницы в твоём видении в сравнении с моим не нашёл. Поэтому в незначительном расхождении пониманий как бы закрыл тему. Тем более тема всё дальше уходит от основной.

Только вот заметь эту ссылку выложил не он, а я - человек не принимавший участия в активном обсуждении... И ссылка, даже частично подтверждает точку зрения техника.... Мне было не лень пять минут посидеть за монитором и найти эту информацию... Но почему этого не сделал техник?... Лень или слишком высоко летаем

Реально уже лень некоторые вещи делать по двум причинам. Я подобное по ссылке уже читал лет 8-мь назад, ссылку не сохранил и не факт, что она вообще осталась в интернете. Надо искать новую инфу при моём плохом французском. Я уже подобное доказывал в разных местах, надоедает однако. А молчать не могу, пока. И второе, не я оспаривал сей факт. Считаю кто оспаривает, тот и ищет опровержение. Хотя ссылок на аргументы я тоже накидал, там разве что не тесты были, но данные от солидных источников. Не все их читают, ленятся. Кто-то в них вычитывает только своё, не анализирую весь текст. Кто-то просто не понимает написанного в силу своих знаний. Разные собеседники попадаются. Я сам упёртый, но бывают упёртее. Понимаю, что ко мне требования повышенные, но всё же старею, а значит высоко летать уже не моё. Кстати, спасибо дважды тебе за ссылку сказал. Мог бы мне спасибо сказать, что сподвиг тебя на поиски. ;) А вот признается ли вова в своей ошибке, не факт. Лично мне это не важно.

Речь идёт о том, что надо доверять тому, что пишут другие - если считаешь это неправильным, то вот тогда надо привести ссылки на информацию, опровергающую точку зрения других - но никак не наоборот...

Всё верно. Везде пишут, что так, а вова написал, что не так, типа опровергаю. Виноват, возразил. Я обычно вызывающе веду беседу, когда заявка оппонента вызывающая, утвердительная при возможной ошибке и без аргументов в поддержку своей версии. Если посмотришь где я пишу, то увидишь мой разный стиль общения на разные ситуации. Вот я с тобой в таком же стиле общаюсь как с вовой? Хотя твой стиль ко мне немного с наездом я заметил. Может я подрываю его авторитет (это не так на самом деле) а он твой друг? Тогда твой стиль мне понятен.

Я там не шарю особо (по вражески читать не умею - токмо писать ), но... думаю ведь можно доверицо переводу комрада Техника??? 162 микрона улучшения???

Я сам гугл переводчиком пользуюсь. В гугл забил ссылку и нажал перевести. Про результат сильно не обольщайся. Он будет разным для разных дизтоплив и особенно если в дизтопливе уже есть противоизносная присадка и другие присадки. Вова давал ссылку на сайт, где это объясняется воздействием разных присадок друг на друга.

Изменено 22 декабря, 2011 пользователем technik

technik

 

я не имею ничего против тебя и всё прекрасно понимаю откуда растут ноги... но вот к примеру с вова я не раз уже сталкивался - и дело заканчивается для меня обычно баном Но хочу заметить - с ним всегда был диалог... А ты вот соглашаешься как-то больше из вежливости...

 

Я причину не называл. С указанной тобой причиной не совсем согласен, хоть она и имеет место быть. Причина отсутствия нагара в высокоочищенной основе и беззольных присадках современных двухтактных масел, что позволяет двухтактному маслу при сгорании не оставить следа. По крайней мере об этом есть где почитать.

Ты наверное забываешь, что современные двухтактные масла применяются в СОВРЕМЕННЫХ двухтактных двигателях, у которых в подавляющем большинстве несколько иная система смазки... и главная задача современных систем подачи смазки - именно подмешать капельную фазу масла в поток ТВС... Это написано в любом букваре...

 

Вот тебе цитата, взятая тут о том, как работает традиционная система смазки... кому интересно, почитайте - простенько, коротко и доступно... Там же описано как работает современная раздельная система смазки двухтактников... Это первая попавшаяся ссылка, которую нашёл гугл - я её особо не подбирал... надо более научно, будет и более научно...

 

Смазка двухтактных двигателей

 

Наиболее просто осуществляется смазка трущихся деталей двухтактного двигателя - предварительным смешиванием в баке определенного количества масла с топливом (в пропорции 1:25-1:50). Эта смесь циркулирует через кривошипную камеру, смазывая маслом, находящимся в виде мелких капель в топливо-воздушной смеси, подшипники коленчатого вала, шатуна и зеркало цилиндра, по которому движется поршень. Затем капли масла сгорают в цилиндре вместе с рабочей смесью.

 

Вообще двигатели разные бывают... Вот тут описан принцип "жидкой" смазки подшипников двухтактника, который описывал вова. Понимаешь теперь почему я наезжаю? Пять минут времени перед компом и ты бы понял, что не такую уж ахинею несёт твой собеседник...

 

Судя по тому, что проблем нет, значит масла достаточно в ТВС для смазки. Так как у тебя расчёта тоже не будет, останусь при своём понимании. Тем более моё не отвергает формулы "более тяжёлые кластеры или микрокапли достигают стенок без проблем", это в грубом понимании. Полярные молекулы присадок притягиваются трущимися поверхностями, так правильнее. Сама основа масла, тоже играет незначительную роль в смазывании, менее значительную, чем присадки. Мы же не говорили о центробежных силах, чтобы более тяжёлые кластеры или микрокапли достигали стенок. Всё в общем потоке ТВС находится и проходит вдоль трущихся поверхностей.

 

Что значит расчёта не будет - если не было бы расчёта я не писал бы... но вот чтобы что-то обсуждать, надо иметь представление о масштабах в цифрах, а у тебя чувства числа на данный момент нету - поэтому и обсуждать нечего...

 

Полярные молекулы, если ты имеешь ввиду те, которые химически активные с одного конца и пассивны с другого конца, никуда не притягиваются, они вступают в химическую реакцию при прямом контакте с поверхностью...

 

Отличие поведения капли и молекулы в ТВС заключается в том, что движение капли, грубо говоря, - механическое - если она куда-то летела, она туда и будет лететь пока не столкнётся со стенкой... А молекулы масла двигаются в большей степени хаотично внутри потока ТВС и поэтому из объёма до поверхности стенок в большинстве своём они не долетают...

 

Я его представляю не как накопительный процесс, а поступательный. Часть прилипает, часть срабатывается, часть смываются ТВС и из него же опять пополняется другой частью. Накопительный не может быть статическим процессом, он же накопительный. Но уж точно не концентрацией масла после испарения, с чего начали эту подтему.

 

Описаный тобой процесс не является статическим - это называется "динамическое равновесие"... А смысл накопительного процесса заключается в том, что если представить абсолютно чистые поверхности, то при подаче туда масла, для того чтобы скорость разложения\сгорания масла выросла до уровня скорости подачи масла, необходимо поднять концентрацию масла на поверхности, т.е. накопить его, и только после этого наступит динамическое равновесие между подачей и разложением смазки...

А ты вот соглашаешься как-то больше из вежливости...

Но ведь соглашаюсь. На самом деле мыслей моих ты не знаешь. Я реально соглашался, но ответить тоже надо что-то. ;) Что с вовой возможен бан, догадываюсь. Однако вести беседу с ним буду по его правилам, со своими поправками. Как модно сейчас говорить - в рамках закона.

и главная задача современных систем подачи смазки - именно подмешать капельную фазу масла в поток ТВС... Это написано в любом букваре...

Это не раскрывает механизма дальнейшего действия. К тому же есть просто смешивание масла в баке. К тому же смешиванием добываются получить именно раствор, с помощью введёных в масло растворителей. То есть дальше, после смешивания уже не капельная фаза, а молекулярный раствор. Я указанную тобой ссылку просматривал, когда искал грамотное описание. К сожалению ни эта информация, ни с 10-к попавшихся других, неактуальны, ни старые, относятся к 80-м годам и друг друга переписывают. Потому что-то дополнительное дать пока не могу.

Вот тут описан принцип "жидкой" смазки подшипников двухтактника, который описывал вова.

А ты думаешь я прежде чем ответить ему себя не перепроверил? Я тебе по моему отвечал на это, что он указал механизм действия в КС, а указал это действие в подпоршневой части. Это называется слышал звон... Я хотел, чтобы он сам нашёл свою ошибку, а он попёр дальше. Надпоршневой механизм действия не годится для описания механизма действия в плунжерной паре ТНВД и форсунок.

у тебя чувства числа на данный момент нету - поэтому и обсуждать нечего...

Я бы сказал, что наши с тобой чувства числа не совпадают.

Отличие поведения капли и молекулы в ТВС заключается в том, что движение капли, грубо говоря, - механическое - если она куда-то летела, она туда и будет лететь пока не столкнётся со стенкой... А молекулы масла двигаются в большей степени хаотично внутри потока ТВС и поэтому из объёма до поверхности стенок в большинстве своём они не долетают...

Всё верно, только молекулы присадок в таком случае прилипают по полярному принципу. Плюс вся ТВС является жидкостной смазкой.

Описаный тобой процесс не является статическим - это называется "динамическое равновесие"... А смысл накопительного процесса заключается в том, что если представить абсолютно чистые поверхности, то при подаче туда масла, для того чтобы скорость разложения\сгорания масла выросла до уровня скорости подачи масла, необходимо поднять концентрацию масла на поверхности, т.е. накопить его, и только после этого наступит динамическое равновесие между подачей и разложением смазки...

Давай эту часть уже опустим, по ней практически нет расхождения. Вопрос лишь терминов и формулировок, суть мы видим одинаково. Маленький момент. Хоть любая поверхность не ровная, но всё же мы не говорим о стенках цилиндра и хоне, соответственно о концентрации масла говорить неверно. Я в источниках которые читал и не могу привести, так не описывается.

Изменено 23 декабря, 2011 пользователем technik

Это не раскрывает механизма дальнейшего действия. К тому же есть просто смешивание масла в баке. К тому же смешиванием добываются получить именно раствор, с помощью введёных в масло растворителей. То есть дальше, после смешивания уже не капельная фаза, а молекулярный раствор. Я указанную тобой ссылку просматривал, когда искал грамотное описание. К сожалению ни эта информация, ни с 10-к попавшихся других, неактуальны, ни старые, относятся к 80-м годам и друг друга переписывают. Потому что-то дополнительное дать пока не могу.

Ты я вижу совсем не читаешь, что пишут или мешаешь всё в одну кучу... О механизмах формирования капель масла в топливно-воздушной смеси уже писалось раньше и не один раз...

 

С ссылками странная у тебя позиция - если ты не можешь найти ссылок, то откуда ты сам это узнал? Из головы? Нет ссылок - не стоит ввязываться в драку Мои преподаватели меня учили - тебе не нужно всё знать наизусть - ты просто должен знать, где найти нужную информацию...

 

Я бы сказал, что наши с тобой чувства числа не совпадают.

Числа на то они и числа, что расхождения быть не может. Я тебе написал посчитать, чтобы было что обсуждать - приводить здесь выкладки неуместно - но если нужно будут тебе и расчёты...

Всё верно, только молекулы присадок в таком случае прилипают по полярному принципу. Плюс вся ТВС является жидкостной смазкой.

Топливно воздушная смесь не может быть жидкой смазкой, потому что это газ... Если в двухтактном двигателе придумали газодинамические подшипники, то я тогда пас - тех. прогресс ушёл от меня далеко...

...Маленький момент. Хоть любая поверхность не ровная, но всё же мы не говорим о стенках цилиндра и хоне, соответственно о концентрации масла говорить неверно. Я в источниках которые читал и не могу привести, так не описывается...

 

Кроме объемной плотности существует ешё и поверхностная плотность - в случае пар трения главную роль играет как раз поверхностная плотность смазки (кроме жидко-вязкостного режима)...

Изменено 23 декабря, 2011 пользователем koplap

Нет ссылок - не стоит ввязываться в драку

Давай не будем учить друг друга, как себя вести и кто, что и как читает. Так же жду паритетного наезда на вову, так как он "затеял драку" со своими разоблачениями без ссылок. Или ты боишся с ним ещё один бан получить?

Мои преподаватели меня учили - тебе не нужно всё знать наизусть - ты просто должен знать, где найти нужную информацию...

Я хоть и придерживаюсь этого, но взгляды у нас с тобой от этого разные. Надеюсь у тебя сохранены ссылки 7-летней давности.

Числа на то они и числа, что расхождения быть не может. Я тебе написал посчитать, чтобы было что обсуждать - приводить здесь выкладки неуместно - но если нужно будут тебе и расчёты...

А я думаю, что тебе, так как ты предложил считать. Соответственно ввязался в драку.

Топливно воздушная смесь не может быть жидкой смазкой, потому что это газ... Если в двухтактном двигателе придумали газодинамические подшипники, то я тогда пас - тех. прогресс ушёл от меня далеко...

Манера разговора не лучше моей. "И эти люди учат нас ковыряться в носу". В данном случае вопрос формулировок. Определи свою формулировку по тому, какое трение в том месте происходит. Дальше определишь остальное о виде смазки. Можешь считать, что я съехал.

Кроме объемной плотности существует ешё и поверхностная плотность - в случае пар трения главную роль играет как раз поверхностная плотность смазки

А поверхностная плотность смазки (ну и термины, поискать ещё нужно) обеспечивается ТВС.

Думаю дальше нам с тобой говорить не о чем, в этой теме. Считай себя победившим.

Кстати, чего ты не придрался к ТВС, тогда как правильно писать ТМС.

Изменено 23 декабря, 2011 пользователем technik

Считай себя победившим.

Ключевая фраза, научный туман рассеялся, вот и понятно откуда уши растут.....

 

koplap

При всем твоем интеллекте ты неудачно выбрал оппонента. У вас не дискуссия а гонка на выживание, при том без правил у одной из сторон.

Меня с дистанции сняли и замечательно. С желтой карточкой сэкономил массу времени....

Присадочная тема со всех сторон обсосана в инете, в научных работах, есть однозначные выводы - нельзя колхозить, нельзя лить профессионально не понимая тонких механизмов, не проводя тестов. Засекут присадки - слетаешь с гарантии в ноль секунд. Этого мало?

Так нет, льют и лить будут. И пусть. Естественный отбор это фактор прогресса.

 

PS Поверхностная плотность на сколько выше нормальной?

Это два-три молекулярных слоя, где притяжение внутрь не уравновешено притяжением снаружи? Рассчитывается видимо через поверхностное натяжение (суть то одна)?

Изменено 23 декабря, 2011 пользователем вова

Ключевая фраза, научный туман рассеялся, вот и понятно откуда уши растут.....

 

koplap

При всем твоем интеллекте ты неудачно выбрал оппонента. У вас не дискуссия а гонка на выживание, при том без правил у одной из сторон.

Меня с дистанции сняли и замечательно. С желтой карточкой сэкономил массу времени....

Присадочная тема со всех сторон обсосана в инете, в научных работах, есть однозначные выводы - нельзя колхозить, нельзя лить профессионально не понимая тонких механизмов, не проводя тестов. Засекут присадки - слетаешь с гарантии в ноль секунд. Этого мало?

Так нет, льют и лить будут. И пусть. Естественный отбор это фактор прогресса.

 

PS Поверхностная плотность на сколько выше нормальной?

Это два-три молекулярных слоя, где притяжение внутрь не уравновешено притяжением снаружи? Рассчитывается видимо через поверхностное натяжение (суть то одна)?

 

Во всём этом есть рациональное зерно... Только лить присадки в авто на гарантии - это даже не знаю как и назвать - главное незачем...

 

Поверхностная плотность (про поверхностное натяжение ты всё правильно понимаешь) в описаном тобой случае это количество частиц на еденицу поверхности в поверхностном монослое. Для тонких плёнок одного материала (в нашем случае масла) на поверхности другого под поверхностной плотностью подразумевают просто количество частиц на еденицу поверхности - это может быть и несколько монослоёв, а может быть даже и не сплошная плёнка (на самом деле на поверхности может быть двухмерный газ, жидкость и твёрдое тело)... В общем о поверхностной плотности имеет смысл говорить, пока сила притяжения молекул направлена в одну сторону - в вертикальном к поверхности направлении...

 

В цифрах... ну к примеру, если масло покрывает поверхность в один слой - это примерно 10¹⁵ частиц на см². При температуре около 200-300 градусов, объёмная плотность насыщенных паров хороших масел не выше 10¹⁶ частиц в см³... В общем, на поверхности, в одном монослое масла может быть столько же молекул, сколько в столбике газа высотой в 1 мм...

 

Для реальной ТВС, если смесь бензин к воздуху 1:14 и масло к бензину 1:25, то получим что масла по массе в ТВС в 350 раз меньше чем воздуха... Если учтём, что масса молекулы масла как минимум раза в три выше средней массы воздуха, то молекул масла в ТВС при атмосферном давлении уже в 1000 раз меньше чем воздуха... Плотность воздуха при атмосферном давлении порядка 10¹⁹, т.е. масла в объёме ТВС не более 10¹⁶ частиц в см³ при атмосферном давлении.

 

А вот тут-то и кроется ЖИРНОЕ НО... при 200-300 градусов насыщеные пары масла имеют концентрацию 10¹⁶см^-3, при температуре в 100 градусов уже в 10 раз меньше... Т.е. в момент приготовления ТВС даже при 100 градусах, масла может быть в виде паров не более 10¹⁵ - а у нас намешано масла около 10¹⁶ - это означает что большая часть масла находится в ТВС в виде капельной фазы...

 

Абсолютные цифры не столь важны - главное их соотношение друг с другом... Надеюсь в написанном выше можно хоть что-то понять... Понятно что можно найти масло с бешеной испаряемостью - и все мои рассуждения коту под хвост... Относится к вышенаписанному следует как к частному примеру, а не как к какому-то правилу, реализованному во всех системах смазки...

Коллеги, а можно итог подвести?

Простым языком, лучше лить или лучше не лить.

Предлагаю просто каждому подвести итог и их не обсуждать пожалуйста.

 

Я лично решил лить хорошее топливо, не экономить на этом и не лить ни масло ни присадки. Только зимой добавляю немного антигеля буквально 15 грамм на полный бак.

Коллеги, а можно итог подвести?

Простым языком, лучше лить или лучше не лить.

Предлагаю просто каждому подвести итог и их не обсуждать пожалуйста.

 

Я лично решил лить хорошее топливо, не экономить на этом и не лить ни масло ни присадки. Только зимой добавляю немного антигеля буквально 15 грамм на полный бак.

Так об этом и говорят многие в этой теме на протяжении этих многих страниц ....

 

На гарантийном авто лить присадки считаю по крайней мере неразумно.

Заправляться хорошим топливом соответствующего стандарта (евро-3, евро-4 и т.д) тоже необходимо (причем в постгарантийный период тоже)

 

Антигель стоит добавлять в переходный зимний период и при наступлении сильных холодов (-30 и ниже), причем не всегда будет эффект....

 

Все имхо.

Ключевая фраза, научный туман рассеялся, вот и понятно откуда уши растут.....

Странные выводы, ну да ладно....

 

koplap

При всем твоем интеллекте ты неудачно выбрал оппонента. У вас не дискуссия а гонка на выживание, при том без правил у одной из сторон.

Меня с дистанции сняли и замечательно. С желтой карточкой сэкономил массу времени....

Правила едины для всех и если у кого-то не хватает аргументов и/или аргументации - велком в интернет (как один из примеров поиска знаний....)

 

Теоретические и практические знания technika по этой тематике достаточно высокие и я бы сказал дай бог каждому, но его аргументация может вызывать дискуссию, что не означает переход на личности.....

Присадочная тема со всех сторон обсосана в инете, в научных работах, есть однозначные выводы - нельзя колхозить, нельзя лить профессионально не понимая тонких механизмов, не проводя тестов. Засекут присадки - слетаешь с гарантии в ноль секунд. Этого мало?

Так нет, льют и лить будут. И пусть. Естественный отбор это фактор прогресса.

 

Золотые слова,к которым полностью присоединяюсь.

.

Коллеги, а можно итог подвести?Простым языком, лучше лить или лучше не лить.Предлагаю просто каждому подвести итог и их не обсуждать пожалуйста.

 

Лил, лью и буду лить.