Познание ...

[silent]

путь в буддизме к познанию и осознанию через отбрасывание окружающего мира, абстрагирования от "мироощущения" ...

Видимо, тоже имеет право на существование. Меня, к сожалению, мало интересуют религиозные течения и их способы достижения истины. То, что буддисты добились больших успехов в управлении своим телом - да, известно, но мне непонятна у них одна вещь: зачем останавливать дыхание и сердцебиение, зачем бороться со смертью и разложением, зачем постигать знание о себе любимом, не участвуя НИКАК в жизни человечества в целом? Одна из разновидностей индивидуализма и эгоизма. Прожить долгую, здоровую жизнь, не оставив после себя ни знаний, ни умений, ни детей - ничего. Не так уж они абстрагируются от окружающего мира, раз основная цель - прожить как можно дольше.

[silent]

идентичных галлюцинаций не бывает?

А они и не могут быть одинаковыми, т.к., если это наркотики - химия вызывает раздражение мозга и он начинает выковыривать из своей, личной памяти образы и пугать владельца. У другого - свои страшилки, свой личный опыт и багаж образов. Если это болезнь - то же самое. Свои страхи, свои удовольствия - другая личность - другие глюканы. ...вот только черти с белочками у всех одинаковые, парадокс.

[D-Stream]

А они и не могут быть одинаковыми, т.к., если это наркотики - химия вызывает раздражение мозга и он начинает выковыривать из своей, личной памяти образы и пугать владельца. У другого - свои страшилки, свой личный опыт и багаж образов. Если это болезнь - то же самое. Свои страхи, свои удовольствия - другая личность - другие глюканы.

Тогда как в эти рамки втиснуть повторяемость опыта и предсказуемость?

[silent]

Тогда как в эти рамки втиснуть повторяемость опыта и предсказуемость?

Повторяемость опыта и предсказуемость - из области осознанных действий и реакций, а глюканы - бессознательная самостоятельная деятельность мозга в отрыве от носителя, когда носитель разума настолько глуп, что травит наркотой собственный мозг, заставляя его работать отдельно от тела. Алкоголь в этом плане гораздо более щадящее средство, хотя обожраться (извиняюсь за такое слово) можно чего угодно

[D-Stream]

Повторяемость опыта и предсказуемость - из области осознанных действий и реакций, а глюканы - бессознательная самостоятельная деятельность мозга в отрыве от носителя, когда носитель разума настолько глуп, что травит наркотой собственный мозг, заставляя его работать отдельно от тела. Алкоголь в этом плане гораздо более щадящее средство, хотя обожраться (извиняюсь за такое слово) можно чего угодно

Попробую перефразировать: если наличествует повторяемость и предсказуемость вне зависимости от глюканов/сознания - вероятно их можно назвать инвариантой и вывести за скобки?

[D-Stream]

Алкоголь в этом плане гораздо более щадящее средство

Абсент, не?

[dm]

Допускать мы можем что угодно. Для этого у нас есть способность абстрактного мышления. Мы можем мыслить образами и в полете этих фантазий можем унестись очень далеко от обычного восприятия действительности. Поэтому, делая одно допущение (возможность существования абсолютной истины), мы вынуждены делать другое - мы можем эту истину воспринять. Сразу появляется третье - для того, чтобы ее воспринять, наших органов чувств недостаточно. нужно либо что-то добавить, либо наоборот - исключить. И пока эта цепь допущений логична (опять же с нашей точки зрения), пока она не выявляет явных противоречий - ее можно продолжать. Если я построил такую цепь допущений, то мне необходим оппонент, который сможет найти брешь в логике, я же, в свою очередь, защищая свою теорию, буду обрамлять ее новыми защитными ответвлениями. Собственно, дискуссия и приводит в итоге, либо к краху предмета спора, либо к его еще большей устойчивости.

Но лже-теория (какое-либо допущение) может устоять не только из-за своей логичности, но и из-за слабости или низкой активности оппонирующей стороны. Так рождаются, на мой взгляд, религиозные постулаты, не морально-этические, а научно-описательные.

 

Замечательно . Делаем допущение, что есть абсолютная истина, но только с допущением, что наших органов чувств недостаточно ? . И что тогда ?

Придумываем себе гипотетические органы ? Чтобы нечто почувствовать ? Таким образом уводишь "абсолютную истину" из области реального ... При этом область фантазий становиться беспредельной ...

А если "абсолютная истина" не является объектом реальности, а виртуальным продуктом виртуальных органов осязания, то какая же она "абсолютная", придумать вариации сможет любой и в неограниченном количестве ...

[dm]

Повторяемость опыта и предсказуемость - из области осознанных действий и реакций, а глюканы - бессознательная самостоятельная деятельность мозга в отрыве от носителя, когда носитель разума настолько глуп, что травит наркотой собственный мозг, заставляя его работать отдельно от тела. Алкоголь в этом плане гораздо более щадящее средство, хотя обожраться (извиняюсь за такое слово) можно чего угодно

 

К сказанному выше, так "абсолютная истина" должна быть тоже из "области осознанных действий и реакций" ... Или "истина - в вине " ?

[silent]

Попробую перефразировать: если наличествует повторяемость и предсказуемость вне зависимости от глюканов/сознания - вероятно их можно назвать инвариантой и вывести за скобки?

Если рассматривать в чистом виде повторяемость и, соответственно, предсказуемость исследований/поведения как результат определенных действий в определенных земных (известных нам) условиях, то, без сомнения, они инвариантны. Это нам и мешает воспринимать мир отвлеченно, т.к. является приобретенным опытом (или врожденным). независимым от сознания (и тем более от глюканов ) на второй и более раз исследования.

Изменено 11 июня, 2013 пользователем silent

[silent]

Абсент, не?

С удовольствием бы попробовал настоящий, по настоящему рецепту, глядишь, какого-нибудь Дали и переплюнул бы. Опыт познания действия на себе данного микса приоткрыл бы дверь в "потустороннее"

[Сергей 45]

Алкоголь в этом плане гораздо более щадящее средство,

Судя по графику, это большое заблуждение.

http://s3-ec.buzzfed...88623355-17.jpg

Cиним - вред для окружающих.

Серым - вред для употребляющего.

Изменено 11 июня, 2013 пользователем Сергей 45

[silent]

Судя по графику, это большое заблуждение.

Графики, схемы, статистика.... Для иллюстрации в дискуссии - самое действенное средство. Но я не доверяю ни статистике, ни опросам, ни диаграммам. Все это составляется с какой-то целью. Как считался вред для окружающих и где? В ресторане? В коммуналке? В отдельно взятой семье. где муж работает. а дома - жена алкоголичка? Или наоборот. муж и жена - рабочий класс и он через день приходит домой на рогах и лупит жену до полусмерти? Или в моей семье, где мы с женой садимся летом каждую пятницу-субботу на открытом воздухе ужинать при свечах и с алкоголем (она - с шампанским. я с пивом или вином) и ужин длится 4-5 часов? Все зависит от каждой конкретной субъективной ситуации и мерить среднюю по больнице температуру - по меньшей мере нечестно. Почему я написал про то. что алкоголь менее вреден (в данном контексте я бы обозначил, как менее опасен для общества)? Потому. что более или менее правильное с точки зрения человеческого общежития употребление алкоголя подразумевает совместный процесс его принятия и совместное же получение удовольствия (часто сомнительного характера. чего греха таить ), в то же время как употребление наркотика - сугубо индивидуальный процесс его восприятия со своими личными уникальными глюканами, что вырывает человека из социума и оставляет его один на один с одной единственной целью - добыть дозу.

Вред для употребляющего в этом графике? Полная ерунда, т.к. конкретный вред от физиологического разрушения организма можно проследить только по конченным алкоголикам. В графике вред от кокаина меньше. чем вред от алкоголя, если я правильно понимаю, что это для каждого человека в отдельности. А если это на сто человек для каждой позиции графика - то это вообще чушь, учитывая разность возраста, времени зависимости, начального уровня здоровья организма и т.д и т.п.

Может сложится впечатление, что я ярый защитник алкоголя. Нет, это не так. Я за правильное воспитание и привитие правильных норм его употребления для тех. кому это нравится. Ведь масса людей вообще не употребляют алкоголь. Это их выбор и их свобода. Но лучшего антидепрессанта пока человечество не придумало. Все более сильнодействующие препараты сходного действия (в том числе и природного. растительного происхождения) более тяжело переживаются человеческим организмом и быстрее приводят к зависимости. Поэтому я и сказал, что алкоголь - более щадящее средство.

[Сергей 45]

. Но лучшего антидепрессанта пока человечество не придумало

Это ты о чём?

Выпивать хотя бы раз в неделю - алкоголизм. Читай зависимость. Когда не пьёшь совсем, то и не приходится принимать средства от депрессий.

Это не моё мнение, не раз встречалось. При желании можно найти источники.

Раньше употреблял, примерно так же, бывало и чаще. Помню как к концу недели нетерпится "накидаться", расслабиться ))) Можно придумать ещё с десяток различных отмаз, но суть останется всё той же - употребить под любым предлогом. Собственно как и прививали нам всю жизнь. По праздникам, от депрессии, после баньки, на охоте и т.д.

Как то так.

[silent]

Выпивать хотя бы раз в неделю - алкоголизм. Читай зависимость.

Все может быть... Тема немного не о том, но можно поисследовать и этот момент. Зависимость в понимании медицинском (насколько мне известно, и если по их меркам это не так - то тогда - это мое мнение) - это когда био-химически организм не может обходиться без объекта зависимости - алкоголя или наркотика. Т.е. данное вещество вступает в обмен веществ, заменяя, например, кислород в гемоглобине, как никотин, и если этого вещества не хватает - начинается "ломка". Это химическая зависимость. Есть. вероятно, и психологическая, когда режим жизни построен таким образом, что в него вписан момент употребления алкоголя (как у меня, например). Плохо ли это? Может и плохо. с какой точки зрения смотреть. Для меня употребление алкоголя не цель, цель - провести время за хорошим столом (мы готовим на выходные много всяких вкусностей, только не говори. что прием пищи - тоже зависимость ), с человеком, которого я люблю уже больше четверти века за неспешной беседой на отвлеченные и вполне приземленные темы. А алкоголь - не знаю, его можно легко заменить, например в будни мы (также на улице) пьем чай часа три, тоже в полумраке (у меня несколько режимов освещения). Ведь чай - не зависимость, хотя тоже прием повторяется регулярно.

Собственно как и прививали нам всю жизнь.

Я всю жизнь шел поперек всем прививкам , начиная еще со школы, октябрят и пионеров. Поэтому, если меня учат (читай заставляют) пить по праздникам - я не пью, во всяком случае сначала думаю кому и зачем это нужно, если говорят. что все люди братья и все одинаковые - я начинаю копаться в различиях от генетики до поведения, если говорят. что геи такие же как мы. только другие, то я жалею, что убрали статью из УК и т.д. и т.п.

Да, и я не оправдываюсь, я не навязываю свою точку зрения. Меня спросили - я ответил. У каждого голова своя и свою жизнь, свое здоровье, свое поведение каждый пусть строит и поддерживает так, как считает нужным. Кто-то ко мне прислушается - расскажу подробнее, кому-то это неприемлемо - имеет право осуждать (но не поучать, реакция не замедлит себя ждать ) и высказать свою точку зрения. Ну вот, как то так.

[silent]

Замечательно . Делаем допущение, что есть абсолютная истина, но только с допущением, что наших органов чувств недостаточно ? .

Отличное начало, едем дальше .

Придумываем себе гипотетические органы ? Чтобы нечто почувствовать ? Таким образом уводишь "абсолютную истину" из области реального ...

 

Вот здесь, мне кажется и порылась собака нашей дискуссии. В самом начале я высказал предположение. что мы воспринимаем мир не таким, каков он есть, т.е. ограничены своими способностями и методами восприятия. "Гипотетические органы"... Да, мы используем для ориентации в окружающем мире свои пять чувств, которые работают в некотором среднем диапазоне (т.к. с помощью приборов мы выяснили, что, например звук или цвет представлены несколько шире и в плюс, и в минус в природе. чем мы чувствуем). Но все ли наши возможности представлены этими пятью чувствами. Я уверен, что - нет. Есть необъяснимые вещи, или малообъяснимые, которые происходят с человеком время от времени, практически случайно, но удивляют нас. Например, наверняка каждый удивлялся, что вдруг не с того ни с сего вспоминаешь человека - и через 5-10 или 30 сек он звонит вам на мобилу. Что это? Причем это не зависит от расстояния - два квартала или 2000 км. Подозреваю, что есть некое информационное поле (или с любым другим названием), в котором есть все и вся, что касается мыслей человека. Как получить туда доступ? Вопрос. Но это будет еще одно чувство восприятия мира.

Экстрасенсы. Не люблю я их, т.к. считаю, что 99,999999999999 % - шарлатаны и аферисты, но отрицать совсем этого явления нельзя. Еще одно чувство.

Шаманы и всякого рода колдуны. Наведение порчи, внушение болезни (пусть с гипнозом), колдовство Вуду - совсем отрицать это как явление нельзя. Еще одна нераскрытая возможность для человека.

Почему мы. прощаясь, желаем друг другу: "Всего хорошего", "Счастливого пути" и т.п.? Почему "Да будь ты проклят" звучит угрожающе? Если это только слова, т.е. звук, вибрации воздуха, то как они могут повредить или помочь человеку? Наверное, здесь посылается мысль, пожелание, которое обрамляется в слова. Мысль - материальна. Все это слышали и, я думаю. большая доля правды в этом есть.

Так вот я к чему все это? Ограниченность нашего восприятия мира связана не только с тем. что мы ограничены физиологическими особенностями нашего организма, но и нашей недоразвитостью и недообразованностью. Надеюсь, что именно для того. чтобы увеличить количество способов восприятия (с помощью открытия новых органов чувств, изобретения приборов и передовых методов познания) и трудится наука. Познание окружающего мира - первейшая цель человечества. т.к. познавая, мы совершенствуем себя в первую очередь.

А если "абсолютная истина" не является объектом реальности, а виртуальным продуктом виртуальных органов осязания, то какая же она "абсолютная

Пока для нас виртуально все, что мы не можем увидеть. услышать, почувствовать.... Нам нужно не "выдумывать виртуальные" органы чувств, а развивать и открывать свои. Думаю, что мы сможем (если сможем когда-нибудь) сказать, что воспринимаем реальность полностью и правдиво тогда, когда органы восприятия не потребуют приборного исследования, т.к. будут настолько же точны и позволят ощущать ВСЕ.

И тогда будет примерно так:

К сказанному выше, так "абсолютная истина" должна быть тоже из "области осознанных действий и реакций"

Изменено 12 июня, 2013 пользователем silent

[silent]

Или "истина - в вине " ?

Если бы было все так просто...

[dm]

 

Отличное начало, едем дальше .

 

 

Вот здесь, мне кажется и порылась собака нашей дискуссии. В самом начале я высказал предположение. что мы воспринимаем мир не таким, каков он есть, т.е. ограничены своими способностями и методами восприятия. "Гипотетические органы"... Да, мы используем для ориентации в окружающем мире свои пять чувств, которые работают в некотором среднем диапазоне (т.к. с помощью приборов мы выяснили, что, например звук или цвет представлены несколько шире и в плюс, и в минус в природе. чем мы чувствуем). Но все ли наши возможности представлены этими пятью чувствами. Я уверен, что - нет. Есть необъяснимые вещи, или малообъяснимые, которые происходят с человеком время от времени, практически случайно, но удивляют нас. Например, наверняка каждый удивлялся, что вдруг не с того ни с сего вспоминаешь человека - и через 5-10 или 30 сек он звонит вам на мобилу. Что это? Причем это не зависит от расстояния - два квартала или 2000 км. Подозреваю, что есть некое информационное поле (или с любым другим названием), в котором есть все и вся, что касается мыслей человека. Как получить туда доступ? Вопрос. Но это будет еще одно чувство восприятия мира.

Экстрасенсы. Не люблю я их, т.к. считаю, что 99,999999999999 % - шарлатаны и аферисты, но отрицать совсем этого явления нельзя. Еще одно чувство.

Шаманы и всякого рода колдуны. Наведение порчи, внушение болезни (пусть с гипнозом), колдовство Вуду - совсем отрицать это как явление нельзя. Еще одна нераскрытая возможность для человека.

Почему мы. прощаясь, желаем друг другу: "Всего хорошего", "Счастливого пути" и т.п.? Почему "Да будь ты проклят" звучит угрожающе? Если это только слова, т.е. звук, вибрации воздуха, то как они могут повредить или помочь человеку? Наверное, здесь посылается мысль, пожелание, которое обрамляется в слова. Мысль - материальна. Все это слышали и, я думаю. большая доля правды в этом есть.

Так вот я к чему все это? Ограниченность нашего восприятия мира связана не только с тем. что мы ограничены физиологическими особенностями нашего организма, но и нашей недоразвитостью и недообразованностью. Надеюсь, что именно для того. чтобы увеличить количество способов восприятия (с помощью открытия новых органов чувств, изобретения приборов и передовых методов познания) и трудится наука. Познание окружающего мира - первейшая цель человечества. т.к. познавая, мы совершенствуем себя в первую очередь.

 

Пока для нас виртуально все, что мы не можем увидеть. услышать, почувствовать.... Нам нужно не "выдумывать виртуальные" органы чувств, а развивать и открывать свои. Думаю, что мы сможем (если сможем когда-нибудь) сказать, что воспринимаем реальность полностью и правдиво тогда, когда органы восприятия не потребуют приборного исследования, т.к. будут настолько же точны и позволят ощущать ВСЕ.

И тогда будет примерно так:

 

Или мы об возможностях человеческого восприятия или мы об "абсолютной истине" ?

"Абсолютная истина" - это может быть результатом только коллективного, консенсусного, восприятия. Лежащий перед нами с тобой на столе предмет есть . Он или "нет" или "есть", но он есть, мы с тобой его видим, пощупали, позвали ещё кого то, он тоже пощупал ... Вот наличие предмета этого - истина абсолютная на этот момент ...

Никакого смысла применять понятие "истина" к возможностям глубины познания человека вообще нельзя ... Что там нам может привидится, результат ли это реального ощущения, сбой ли это рецептора, глюк ли это от допинга ... Ты можешь себя убедить, что разглядел там, в глубинах, что то и это абсолют, но это твой абсолют

[dm]

Это ты о чём?

Выпивать хотя бы раз в неделю - алкоголизм. Читай зависимость. Когда не пьёшь совсем, то и не приходится принимать средства от депрессий.

Это не моё мнение, не раз встречалось. При желании можно найти источники.

...

Не могу сказать, что депрессии меня не посещают ... если можно их назвать депрессиями . Хотя я не пью совсем ... и не пил никогда

[silent]

"Абсолютная истина" - это может быть результатом только коллективного, консенсусного, восприятия. Лежащий перед нами с тобой на столе предмет есть . Он или "нет" или "есть", но он есть, мы с тобой его видим, пощупали, позвали ещё кого то, он тоже пощупал ... Вот наличие предмета этого - истина абсолютная на этот момент ...

С одной стороны - ты прав. Но давай немного усложним опыт. На столе лежит лист бумаги синего цвета. Я его вижу, трогаю. Подходишь ты - смотришь, трогаешь - да - это лист бумаги синего цвета, зовем Васю Пупкина, он подходит, смотрит, щупает и заявляет, что это лист бумаги зеленого или серого цвета, т.к. оказался дальтоником. У человека сбой рецептора и даже, казалось бы очевидную вещь он ощущает не как большинство. Что будет истиной? Наши ощущения, или его?

Другой пример. @D-Stream, зовет нас и показывает свои 3D картинки. Он видит, ты видишь - я не вижу. Истина в том, что изображение есть (для вас). а для меня в том - что его нет. У меня нет умения, хотя все рецепторы в норме.

Так что опять возвращаемся к тому, что мир, простую истину на какой-то момент времени мы воспринимаем субъективно и ограниченно, а я толкую о том, что лист бумаги или картинка существуют и существуют не изменяя формы, цвета (т.е. способности отражать свет). орнамента вне зависимости от нашего их восприятия.

Продолжение.....

Никакого смысла применять понятие "истина" к возможностям глубины познания человека вообще нельзя ...

Выходит, что можно. У кого-то неверно работает, либо вообще отсутствует какой-либо рецептор, кто-то не обладает умениями ощущать правильно объект исследования и т.д., но свойства объекта от этого не изменяются. Они остаются прежними и мы можем только на каком-то уровне эти свойства оценить. Если мы поднимем точность и достоверность восприятия - то ровно на эту величину мы узнаем об объекте больше. Чем больше у нас будет органов чувств, методов изучения, тем более точную и достоверную информацию об объекте исследования мы получим.

"Абсолютная истина" - это может быть результатом только коллективного, консенсусного, восприятия.

Вернемся еще раз к этому моменту. Есть опасность заблуждения в описании объекта исследования, если вдруг мы овладеем ошибочным способом восприятия или ошибочным методом. Если сюда еще добавить чиновников от науки или политику (чур меня), то имеется опасность истину выкрасить в красный, зеленый или коричневый цвет, встать в строй под знамена "верной" теории и уничтожать (ну, хотя бы пытаться или делать вид) теоретиков и практиков загнивающих теорий. Это о правильности только коллективного восприятия истины, окружающего мира.

Правильность оценки объекта, на мой взгляд, должна не зависеть ни от конкретного человека, ни от его принадлежности к какой-либо школе или идеологии, религии или личным убеждениям. Она (правильность оценки) должна быть простой, естественной и легкой. Чтобы это произошло - необходимо всеми силами изучать окружающий мир. т.к. изучая его нашими субъективными современными методами, накопив большой опыт знаний и технологий, мы сможем приблизится к объективному, независящему от наблюдателя и его теорий-регалий-учений, пониманию вещей.

Изменено 13 июня, 2013 пользователем silent

[D-Stream]

зовем Васю Пупкина, он подходит, смотрит, щупает и заявляет, что это лист бумаги зеленого или серого цвета, т.к. оказался дальтоником. У человека сбой рецептора и даже, казалось бы очевидную вещь он ощущает не как большинство. Что будет истиной? Наши ощущения, или его?

У нас в отделе был дальтоник. Так он очень успешно играл в color lines... на черно-белом мониторе...

Этим самым он как бы иллюстрировал возможность отстройки от субъективизирующего фактора (дальтонизма), вынося его за скобки.

 

 

 

[silent]

У нас в отделе был дальтоник. Так он очень успешно играл в color lines... на черно-белом мониторе...

Как раз об огромном неиспользуемом потенциале человеческого мозга. Если мозг (или глаз, я, к сожалению не знаю причин дальтонизма) не различает цвета в привычном для человека диапазоне, то происходит перенастройка системы восприятия и человек ориентируется в окружающем мире с этаким костыликом, не очень отставая от среднего человека. Но, я думаю. что если он полный дальтоник, что встречается чрезвычайно редко, то у него обостренное восприятия оттенков серого. На ч/б мониторе, вероятней всего, он определял одинаковый серый цвет, а вот на белом столе определить синий, думаю проблематично. Отличить синий-желтый - да, отличит, а сказать, что один лист какого-то цвета - вряд ли. Хотя интересно было бы поэкспериментировать.

[dm]

С одной стороны - ты прав. Но давай немного усложним опыт. На столе лежит лист бумаги синего цвета. Я его вижу, трогаю. Подходишь ты - смотришь, трогаешь - да - это лист бумаги синего цвета, зовем Васю Пупкина, он подходит, смотрит, щупает и заявляет, что это лист бумаги зеленого или серого цвета, т.к. оказался дальтоником. У человека сбой рецептора и даже, казалось бы очевидную вещь он ощущает не как большинство. Что будет истиной? Наши ощущения, или его?

Другой пример. @D-Stream, зовет нас и показывает свои 3D картинки. Он видит, ты видишь - я не вижу. Истина в том, что изображение есть (для вас). а для меня в том - что его нет. У меня нет умения, хотя все рецепторы в норме.

Так что опять возвращаемся к тому, что мир, простую истину на какой-то момент времени мы воспринимаем субъективно и ограниченно, а я толкую о том, что лист бумаги или картинка существуют и существуют не изменяя формы, цвета (т.е. способности отражать свет). орнамента вне зависимости от нашего их восприятия.

Продолжение.....

Я написал ровно то, что собирался написать, не нужно дописывать за меня . Написал вполне определённо, наличие предмета - на конкретный момент абсолютная истина для консенсусного восприятия тех, кто его осязает ... как иллюстрация того, что можно считать абсолютной истиной. Не нужно дописывать за меня, что я восприятие цвета тоже относил к этому понятию ... Естественно, что вместе с абсолютными истинами присутствуют и относительные, например принимаемые согласованно несколькими наблюдателями в пределах принятых ими, опять же согласованно, критериев ... в твоём предположении - что люди принимают разные оттенки зелёного называть зелёным, а что дальтоник отдаёт себе отчёт, что он дальтоник и не настаивает, что все остальные должны принять за согласованные критерии его цветовосприятия.

Выходит, что можно. У кого-то неверно работает, либо вообще отсутствует какой-либо рецептор, кто-то не обладает умениями ощущать правильно объект исследования и т.д., но свойства объекта от этого не изменяются. Они остаются прежними и мы можем только на каком-то уровне эти свойства оценить. Если мы поднимем точность и достоверность восприятия - то ровно на эту величину мы узнаем об объекте больше. Чем больше у нас будет органов чувств, методов изучения, тем более точную и достоверную информацию об объекте исследования мы получим.

Повторяюсь, мы об истине или возможностях восприятия ? Ты дискутируешь сам с собой ... Не замечаешь, я ни в этом, ни в постах выше нигде не оспариваю способы и глубину восприятия ?

Вернемся еще раз к этому моменту. Есть опасность заблуждения в описании объекта исследования, если вдруг мы овладеем ошибочным способом восприятия или ошибочным методом. Если сюда еще добавить чиновников от науки или политику (чур меня), то имеется опасность истину выкрасить в красный, зеленый или коричневый цвет, встать в строй под знамена "верной" теории и уничтожать (ну, хотя бы пытаться или делать вид) теоретиков и практиков загнивающих теорий. Это о правильности только коллективного восприятия истины, окружающего мира.

Правильность оценки объекта, на мой взгляд, должна не зависеть ни от конкретного человека, ни от его принадлежности к какой-либо школе или идеологии, религии или личным убеждениям. Она (правильность оценки) должна быть простой, естественной и легкой. Чтобы это произошло - необходимо всеми силами изучать окружающий мир. т.к. изучая его нашими субъективными современными методами, накопив большой опыт знаний и технологий, мы сможем приблизится к объективному, независящему от наблюдателя и его теорий-регалий-учений, пониманию вещей.

Мы должны улучшать и укреплять наши усилия в достижении наших успехов на пути совершенствования наших способов одержания нами наших грядущих побед

[silent]

Я написал ровно то, что собирался написать, не нужно дописывать за меня . Написал вполне определённо, наличие предмета - на конкретный момент абсолютная истина для консенсусного восприятия тех, кто его осязает ... как иллюстрация того, что можно считать абсолютной истиной.

Думаю, что мы подошли к моменту, когда до меня наконец-то дошло . что нам не хватает определения как раз того, что можно считать абсолютной истиной.

Я говорил немного не о том, о чем пишешь ты. Мы не договорились о системе координат, ну или о критериях оценки. Поэтому и происходит:

Ты дискутируешь сам с собой ...

Конечно же. я люблю поговорить с умным человеком . но дискуссия предполагает участие более чем одного дискутирующего, тем она интересна и продуктивна.

Я для себя определил понятие "абсолютная истина" как некие свойства предмета изучения (предмета, пространства. любого наблюдаемого объекта, созданного природой независимо от наличия и уровня развития человечества). которые определяют собственно, этот объект. Они могут быть постоянны или переменны, но в своей совокупности определяют только этот, конкретный объект. Количество этих свойств мы, как наблюдатели. можем определить не полностью, поэтому не можем точно и достоверно описать объект. Для этого мы его изучаем и степень нашей образованности определяет точность и правильность определения предмета исследования. Т.е. сам объект существует и его свойства и существование не зависят от наличия человека. Не было бы людей - вселенная существовала бы во всем своем многообразии.

А ты, как мне кажется, понятие истины используешь применительно только к восприятию, т.е. подразумевая наличие человека. Поэтому никак не найдем точки соприкосновения в выстраивании цепочки логических рассуждений.

Мы должны улучшать и укреплять наши усилия в достижении наших успехов на пути совершенствования наших способов одержания нами наших грядущих побед

Ну вот, потихоньку начинаем красить в красный.

[Zandrik]

Т.е. сам объект существует и его свойства и существование не зависят от наличия человека

а ежели в человеке, как цензоре, нужда отпадает...значит и смысл любых измышлизмов о сём предмете сводится к бессмыслице

можно смело утверждать: нет человека - нет предмета))) ...нет денег - нет "основательных" чувств)))

[silent]

а ежели в человеке, как цензоре, нужда отпадает...значит и смысл любых измышлизмов о сём предмете сводится к бессмыслице можно смело утверждать: нет человека - нет предмета)))

Об этом я и хочу сказать уже на протяжении пяти страниц. Знание, истина будет абсолютной, когда мы сможем, отбросив человеческий субъективизм, оценить предмет с точки зрения его собственной природы, а не с нашей, человеческой. Тогда не будет недоисследования, не будет непонятностей, не будет допущений и абстрактных образов в описании предмета исследования. Все тот же лист бумаги в комнате на столе, оцениваемый тремя наблюдателями... Все его видят, оценивают. договариваются о названии его свойств. Он есть, и на этот момент для наблюдателей - это истина. Вышли из комнаты. Есть там лист на столе? Отвечают утвердительно. Но эта истина уже относительная, т.к лист могли украсть через другую дверь, могло сдуть сквозняком, мог намокнуть от протечки с потолка - что угодно. Но если с ним ничего не произошло. то мы уравниваем истину абсолютную и относительную. Это получается - знание, которое может передаваться, изучаться и т.д. Но самому листу до лампочки - смотрит на него кто-либо или нет никого в комнате. Относительно самого себя он абсолютен и существует. Вот такой взгляд на вещи с точки зрения отсутствия точки зрения и будет истиной абсолютной.